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爱吱声»广场 › 百家杂谈 › 思辨平台 › 如果你是孙权，是否会借荆州给刘备？
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如果你是孙权，是否会借荆州给刘备？

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鼎革
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-3 00:41

    • 签到天数: 641 天

    [LV.9]渡劫
    跳转到指定楼层
    楼主
    发表于 2011-7-16 21:32:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 鼎革 于 2011-10-7 05:03 编辑
    7 j! t& g. E3 F9 t
    , X4 }" x; B4 s3 q9 W

    结束时间: 2011-10-14 14:29

    正方观点 (53)

    会借荆州。
    原因举例：因为孙刘联盟一旦破裂，会被曹操各个击破。
    反方观点 (7)

    不会借荆州。
    原因举例：因为荆州的战略位置太重要。
    辩手:6 ( 加入 )
    		  
    辩手:2 ( 加入 )
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    鼎革
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-3 00:41

    • 签到天数: 641 天

    [LV.9]渡劫
    沙发
     楼主| 发表于 2011-7-16 22:19:57 | 只看该作者
    回复 XYZX 的帖子( o; g5 j, [, H& v
    4 u% T* A$ Y" |2 j, b
    今天的敌人可能是明天的朋友，今天的朋友可能是明天的敌人。! l  o1 n6 r6 [
    没有永恒的敌人，也没有永恒的朋友，只有永恒的利益
    7 }% I; q8 \6 Z; J9 R

    点评

    XYZX
    没错啊，所以要顺应局势灵活做出决策。等曹操被打跑再翻脸。  发表于 2011-7-16 22:21
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    马鹿
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前

    • 签到天数: 3545 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2011-7-16 22:23:45 | 只看该作者
    坚决不借，东西只有在俺的手里才算俺的，　借给别人等于送

    点评

    不打不相识
    朋友们，穷死也不能找马鹿借钱哪。  发表于 2011-7-17 08:34
    马鹿
    从来没想当头，更不要说大头•人生百年，自由更重要  发表于 2011-7-17 04:59
    雪个
    你当不了大头，如果当也是个昏君  发表于 2011-7-17 04:13
    XYZX
    问题是这地还是无主之地，孙权也没能力分兵去取，更不可能传檄而定——能这么做的人不是没有，不过是曹操。  发表于 2011-7-16 22:38
    鼎革
    那联盟立刻破裂，咋弄？  发表于 2011-7-16 22:25
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    鼎革
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-3 00:41

    • 签到天数: 641 天

    [LV.9]渡劫
    地板
     楼主| 发表于 2011-7-16 22:27:42 | 只看该作者
    XYZX  没错啊，所以要顺应局势灵活做出决策。等曹操被打跑再翻脸。  发表于 3 分钟前

    2 {: t' n+ }. L( |: H8 n2 k谁都不会尽全力攻打曹操，让第三方坐收渔翁之利。
    5 i( a' Z: R$ h7 k; F' Q曹操地盘大，猛将多，自己聪明又能重用人才，很难办啊。
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    老马丁

    该用户从未签到
    5#
    发表于 2011-7-16 22:34:40 | 只看该作者
    如果孙权想参与祖国统一大业，不借。: V* j9 z$ ?, G) ^' }3 P4 W
    如果孙权妄想，负隅顽抗，分裂祖国，借。

    点评

    鼎革
    如果你是孙权，借是不借？  发表于 2011-7-16 22:35
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    老芒
  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-3-1 00:54

    • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2011-7-16 23:20:23 | 只看该作者
    借不借的好像不是他说了算吧，这时候他也没实力吞下荆州吧。
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    东张西望
  • TA的每日心情
    开心
    2025-7-30 11:40

    • 签到天数: 2706 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2011-7-17 00:53:08 | 只看该作者
    本帖最后由 东张西望 于 2011-7-17 00:55 编辑   p$ K' P# V  W% z% a; l

    4 R$ I. \% }8 Q2 @( d: Z回复 鼎革 的帖子
    + y" Z: U* N  m$ {& ?6 ^
    2 q' n. u  L1 P& \" n& {赤壁刚赶走曹操的时候要借。不破坏孙刘联盟是一个原因，另一个更重要原因是刘备和自己实力都不足。刘备那会只能是个守门的角色，除非疯了否则不可能主动进攻孙权。而孙权自己掂量仅凭自己也是很难独自挡住曹操从合肥和襄阳两面的进攻(不借的话肯定和刘撕破脸了，那还需要挡住刘的进攻。可是，刘备那会会在哪里呢)  Q' v9 h* z% \; u9 o( C
    : \  u" i6 J. u: [! S
    后来吕蒙杀关羽夺荆州也没错，因为那时候刘备已经取了益州和汉中，实力陡然增大数倍，这时候再让刘备帮自己守着西大门就不合适了，谁知道哪天大耳朵一高兴顺江而下，这威胁比曹操只大不小(最后吴国被灭就是这么个流程)。这时候再困难这个大门也得自己守着了。马鹿说了：东西只有在俺的手里才算俺的

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    老兵帅客
    Right!  发表于 2011-8-5 23:34
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    鼎革
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-3 00:41

    • 签到天数: 641 天

    [LV.9]渡劫
    8#
     楼主| 发表于 2011-7-17 01:58:03 | 只看该作者
    回复 东张西望 的帖子% l, ?; B3 Z; A# Y

    * E6 Z: y, ~3 Z/ k曹操地盘大，失去荆州也问题不大。让孙刘在荆州咬来咬去，消耗实力
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    雪个
  • TA的每日心情
    开心
    2024-2-16 14:50

    • 签到天数: 818 天

    [LV.10]大乘
    9#
    发表于 2011-7-17 04:15:25 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子) m! Q1 s! b( U! }7 `8 f, P% k% a& q

    # F# v, M4 o0 j- |让参众两院投一下票。。。
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    纪琮

    该用户从未签到
    10#
    发表于 2011-7-17 06:00:03 | 只看该作者
    借。在曹操强大的时候，有刘备替自己挡着的肯定是划算的。而这之后，其实孙权实在没必要杀关夺荆。上策仍然是联刘伐曹。如果孙权能夺取青徐幽冀之地，未必没有一统天下的可能。这个时候，荆州在谁手里，已无关大局。! z  k6 B2 N& e0 `! e$ c; |( O

    + p: ?6 i2 U3 b孙权急着夺回荆州，还是军阀心态，想守着自己的一亩三分地过小日子。虽然江东士族对北伐兴趣缺缺，但孙权如果决心坚定，也不是不能成事，主要责任还是孙权优柔寡断，不敢下这个决心。
    " i$ D* u+ r/ ^: g/ K
    & x$ K8 ~9 E9 w
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    纪琮

    该用户从未签到
    11#
    发表于 2011-7-17 06:07:06 | 只看该作者
    回复 东张西望 的帖子; u. H6 z8 C  s% B8 J
    9 ]* w, P- e, @  z
    但杀关夺荆的后果就是孙刘再也不可能联手北伐了。1 C; A9 k- N4 K. ^
    ) M. d) ~$ |1 X+ C' b
    曹丕这个蠢蛋，大好机会白白错过。如果能联合东吴灭了刘备，或是趁火打劫灭了东吴，魏国早就统一了。
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    马鹿
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前

    • 签到天数: 3545 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2011-7-17 07:42:53 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子4 q1 t/ C$ i/ w' p/ x

    9 I& ^" x# k/ E, N* H' q4 H) q重在参与， 不论观点。那联盟立刻破裂啥的跟我没关
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    东张西望
  • TA的每日心情
    开心
    2025-7-30 11:40

    • 签到天数: 2706 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2011-7-17 10:23:30 | 只看该作者
    回复 纪琮 的帖子2 N  M! k$ F. P* Z  b0 E1 h+ H, \
    9 r3 I2 j7 z/ v9 u3 n
    我要是孙权，肯定先得确保自己这一亩三分地的安全。联手北伐什么的，在确保自己万无一失的情况下可以考虑考虑 一个弱的刘备可以给自己看大门，一个强到足够威胁到自身的刘备，对不起，再累这大门还是自己人看着比较放心。5 A) @0 r: v: n( z9 I
    曹丕应该是没想到刘皇叔会如此脆败，不过的确浪费了好时机。明明多个车，对手虽然士象全但都不在正位置上，这时候犹犹豫豫非要等人家士象全归位了才开始猛攻。到那时候多个车也没有，还是被逼和了。
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    并非马甲

    该用户从未签到
    14#
    发表于 2011-7-30 13:10:15 | 只看该作者
    彼时彼地，借荆州是正确选择。孙权即使吞下荆州也要好好消化一阵，曹操是不会给他这个时间的，让刘备暂居荆州是李代桃僵的上策。
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    长林石室

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2011-8-5 12:58:18 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子+ B: t/ o: C- c6 _
    8 A$ I) ~' D7 N( C, ^
        我觉得拥有了荆州不等于能有效运用荆州的资源，孙家虽然号称历经三世，但在江东的根基也不是很稳定。从人才角度上说，孙家的班底还太单薄，除了武将是孙家的死忠外；张家顾家之类的世家大族不服之心应该还是有的。孙坚孙策在江东对世家大族杀戮还是比较严重的。其次孙家的声望和刘备他们是不好比的。刘备在荆州呆了这么久，收的人心是不少的。若是不借荆州，孙家也是空有拥有的名声，曹军再来结局就不好说了。投奔曹家至少是归顺大汉天子，投奔孙家可是没有名分。不借不行。

    点评

    鼎革
    恩，很有道理。  发表于 2011-8-5 23:27
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    驿路梨花

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2011-8-7 17:20:22 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子# F$ n, ]6 e6 i9 _' P1 V9 E5 Y

    + k* E; f7 h; i* x1 Y! i当然借啦，反正也不是自己的，就当支援世界革命了
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    Zico

    该用户从未签到
    17#
    发表于 2011-9-21 03:51:26 | 只看该作者
    不借不借就是不借～～
    1 C# G; A1 @/ v% ?+ F6 C
    + ]6 }2 W* \" v% x因为借了的结果最后是被灭了，而且被魏灭掉之前还差点被刘备给灭了，反正借了也是被灭，那还不换个玩法，谁谁知道不借最后会是怎么样？ / ~2 Y. u  Z; j9 V* x6 Y6 }! t7 u
    $ Q( D# X- o% u7 M# b
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    边寒剑
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54

    • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘
    18#
    发表于 2011-9-30 08:47:04 | 只看该作者
    问题的关键是赤壁之战之后三方的态势，这个不知道大家注意了没有？请大家定量一下：
    ; {* t/ B4 X6 L: @7 C! V8 S/ E+ J1 o) r: P: |- o* R, W. z
    赤壁之战时候东吴只有三万多部队（三国演义里面·孙权对周瑜说的），而东吴与曹魏的战略接触点是两个、一个荆州（江陵），一个合肥。而曹操的不对虽然损失了不少，但是最少恐怕仍然能弄出最少十万人马吧？你三万人马去防守十万人马，而且两个战略点相隔千里，如果你是东吴的最高统治者，你如何决策？曹操也是很会用兵的。两点都要，最后的结局很可能是两点都无法得到，甚至东吴全军覆没（孙权这点来看还是比常凯申强，常凯申做的很多做法其实就和自己霸占着荆州，最后全部输掉一样）。
    - Y2 z% C" o/ O) f/ z0 ^; }' s
    % }7 V4 `9 b8 \$ O& V所以，把其中一个战略接触点借给刘备是完全正确的，让他去抵抗曹魏，他们绝对不会谈和，从而能将自己的精锐部队集中于一点，使自己处于进攻态势，这个才是正确的，而且此后的情况也说明了东吴能够一直占据主动（不过东吴军队还是不行，一直打不下合肥）。而孙权集团也没有想过刘备会拿下四川，所以起码在拿下四川之前孙权借给刘备荆州我觉得是完全正确的
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