我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

猫元帅

本片存粹是怀疑哈，不涉及考据，也不涉及典籍的真伪（其实这一点很重要。因为在有些阿拉伯传说中，亚历山大曾经和中国国王谈判，还修建了长城）。只是我自己的瞎琢磨。


先放一张亚历山大东征图

亚历山大东征是指公元前334～公元前324年，马其顿国王亚历山大对东方波斯等国进行的侵略战争。具体内容不赘述，反正大家都知道，即使不知道放狗放度娘也能找到。

简而言之就是亚历山大用了十年时间，打下一个大帝国，还修了N多亚历山大城。


可是我总觉得不靠谱。首先亚历山大的军队数量就很成问题。历史记载他出门的时候带了三万步兵，五千骑兵。然后不管到哪儿都是差不多这么多军队。这点儿军队够打下这么大领土的吗？当然可以说沿途不断地补充，但是总数还是太少了。且不说战损，就是当时的疾病也足够摧垮这么少的军队啊。而且这些军队动不动就打败对方几十万军队，就算你马其顿军像超人一样，那么后来补充进来的其他军队也成了超人吗？

其次，亚历山大的进军速度也太快了。不到十年就从希腊打到印度，如果减去在埃及绕的弯子（前331年从埃及出发），再减去从印度回到巴比伦的时间（前326-324年）实际上亚历山大从土耳其打到印度北部只用了5年时间。

5年什么概念啊？相当于几万军队不休息一直在走啊打啊，灭了一个又一个帝国。别忘了期间还修了N多亚历山大城呢。相比较，从王仙芝起义到黄巢攻入长安，这才多远啊，也用了5年的时间。

再比较一下。秦灭六国也是用了10年时间。但是，秦灭六国之前西北降伏戎狄、南下吞并了巴蜀，已经是地盘最大、军队最多、经济最强大的国家了。就这样，还是靠着李斯、尉缭、王翦、王贲、李信等一大帮人才奋力，靠了不停地用计才搞定。但是看亚历山大东征，几乎都是一个路数：亚历山大带着三四万人，一仗就把对方打垮了，然后就把人家国给灭了。这也太简单了吧。

回头看秦灭六国之战。秦国打赵国，用了30万人，4年时间（前236-232），也没拿下来，还被李牧打了个反击，损兵十万，统帅桓齮逃亡。后来秦军修正了三年，先灭了韩国以后，才开始攻赵。就这样还是靠了反间计把李牧弄下去，用了两年的时间（前230-228）才攻灭赵国。

后面秦灭楚。李信和蒙武带了二十万人去，被打败了，死了7个都尉。后来王翦虽然只用了一年就灭了楚，可是他用了60万人啊。

更何况，这还是在平原和丘陵地带作战，等到秦军攻百越的时候，用了五十万军队，开凿了灵渠，用了十年时间才完成。

回头再看看亚历山大。以马其顿一隅之地，带着三万来人，就这么不停地走啊打啊，不到十年时间就把当时世界上最广大的农耕地区全部占领了。你说可疑不可疑？

所以我怀疑亚历山大其实就是流寇，李自成那样的流寇。走到哪儿吃到哪儿，转来转去。当时军队出发，除了战斗员以外，要带工匠，将领要带仆役、侍女，还要有民夫，这些人都要吃饭。亚历山大再牛，也不能一张饼变成五个不是？更何况粮食是按季节长的，不是随时都有。如果按照传说中亚历山大的打法，粮食和军械根本供应不上。

所以亚历山大的故事，即使真的存在，也不像传说中的那样辉煌。毕竟亚历山大的传说，最早见诸记录的，也是公元十一世纪时候的阿拉伯文学。

猫元帅

回车 发表于 2018-2-1 15:21
这个东征确实很神奇，如果要相信它，就得假定其所征服区域不仅四季如春，还要流着奶和蜜糖，并且原住民的 ...

但是波斯帝国不是低文明度的国家啊。

另外，你看看古罗马征服了差不多大的地方用了多少年。

兜胖胖

bbceve 发表于 2018-2-12 08:56
我还以为进的是天涯，爱吱声什么时候水成这样了。何新粉丝炸鱼贴？

通过贬低希腊来褒扬天朝，也算是正能量吧。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-31 20:30
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/36942608.html
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/35642202.html

谢谢，收藏了。

关于古希腊文献传承方面的研究，我以为Brill's Companion to Ancient Greek Scholarship是一部比较全面的综合了最新研究成果的工具书，不过没有免费版的。

回车

猫元帅 发表于 2018-2-1 11:53
那块地方也不是四季如春的地方啊，而且即使到现在，也不是物产丰富粮食产量不受季节影响的地方，更何况是 ...

这个东征确实很神奇，如果要相信它，就得假定其所征服区域不仅四季如春，还要流着奶和蜜糖，并且原住民的文明程度存在代差。从北美、非洲、印度的例子可以得出一个结论，气候地理环境的好坏程度与文明进化程度是成反比的，所以假定的三个条件不矛盾。

这片区域的气候地理与咱们大相径庭，所以拿我们的例子不是太好比。

也不好拿现在的情况去想象以前。前阵子官网有篇文章，说巴基斯坦首都野猪乱逛，有图有真相，现在尚如此，几千年前环境应该更好。

不是说其征服的所有区域都是好地，存在一些狭长地带和局部平原似天堂应该是可能的，因为除了高原，大气候摆在那里。

看其行军路线，主要还是贴着南方沿海走，北部路线靠近里海，那块区域即使现在也是伊朗的人口稠密之地。

说东征，说流寇，说武装游行，可能意思都差不多，征而不服，就是流寇；土著太草鸡，寇也算不上，就是游行观光，与郑和一样。

将进酒

猫元帅 发表于 2018-2-1 11:56
我就一直反对把竹书纪年作为绝对信史用来对照其他传世古籍。且不说今本里面的后世窜入问题，就是古本，也 ...

确实如此。我的 印象竹书这种属于有史料价值，如此而已。挑竹书来说，因为其在唐后散佚一部分原因也是出于意识形态，于儒家冲突。不过中国古代这种冲突没有到你死我活的地步，总有些学者还在学习研究引用，最早南北朝杜预注春秋就是这样，南宋朱熹也一直找竹书，顾炎武引用今本也不少。可即便如此，今本竹书还是争议多多，也确实疑问不少。欧洲中世纪近千年宗教气氛下，史学为证明圣经而存在，这种氛围下又持续时间如此之久，除了亚里士多德有些哲学思想被宗教学者继承之外，很难想象大部头远古历史著作怎么流传下来的。

猫元帅

将进酒 发表于 2018-1-31 12:18
首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古 ...

我就一直反对把竹书纪年作为绝对信史用来对照其他传世古籍。且不说今本里面的后世窜入问题，就是古本，也不敢说清人的集校绝对没有问题。

猫元帅

回车 发表于 2018-1-31 16:16
有没有考虑气候的情况？

东征的这片区域年平均气温差不多有20多度吧，又都沿海，气温高、雨水多意味着：

那块地方也不是四季如春的地方啊，而且即使到现在，也不是物产丰富粮食产量不受季节影响的地方，更何况是公元前四世纪。当年秦国占领了四川，修了都江堰，修了郑国渠以后才彻底改善了农业产出，能够支撑灭六国的战争。亚历山大一个小小的马其顿，几万人马就能在三年时间里从埃及打到巴基斯坦。要么是一路上全是现成的粮食，要么就是马其顿健美男都是超人。

而且，伊朗高原和阿富汗、巴基斯坦地区的山地绝对不是20多度的地方啊。亚历山大的路线有一半都在这些地方晃悠。

前面说红军长征。红军长征经过的地方是什么农业水平啊？而且红军长征就一年时间，亚历山大可是从公元前331年从埃及出发，到了公元前326年就已经占领北印度了。而且中间还用了两年时间平息叛乱，实际时间只有三年多。

后面更绝。亚历山大公元前326年决定返回，但是从北印度回到巴格达，竟然用了两年时间。而且还兵分三路。就算返回巴格达是悠哉悠哉的走，也不至于这么慢啊。你看看东征时候一边打仗一边走用了多长时间？

将进酒

dynthia 发表于 2018-2-1 09:42
我搜了一下没有看到电子版，您有链接可以分享吗？谢谢。

另外一两篇相关论文的电子版倒是在网上看到了， ...

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/36942608.html
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/35642202.html

我对于西方史学的认识主要来源于一部西方史学史，里头看着还算是详尽，对于古希腊史学说的比较笼统，但也不是对于文献沿革不重视，古罗马一些史籍著作就说的比较详细。给我的结论是，能说的清的肯定在书中就有显示，实在没记录的就没法说了。你说希罗多德的什么注释的，要看是什么时候的研究发现，如果是最近几年的倒还有价值。

至于真实性可靠性，竹书的评价可以是具备相当的史料价值，古希腊的大概也就如此，罗马好一点。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-31 18:48
觉得我说的挺清楚了，看来你对中国文献学没有感性认识啊，给个建议，搜一下竹书纪年研究论稿、史记文献研 ...

我搜了一下没有看到电子版，您有链接可以分享吗？谢谢。

另外一两篇相关论文的电子版倒是在网上看到了，感觉上其中对今本竹书纪年的考证主要仍是依据历代书目、类书摘抄、其余作品引用，再加上对其中内容、词汇、文体和格式的分析而进行的。以我所见，在文本真实性方面，这与对希罗多德等的考证也并无本质的不同，书目、摘抄、引用、词汇、文体、格式等等那边也是有的。

至于内容与其它记载的互证，这个毫无疑问是中国文献体系的强项，希罗多德的内容中可以与其它记载互证的不是没有，但比例绝对可以肯定要比这个低很多。但我以为，前面讨论的主要是文本真实性，内容可靠性其实是不完全相同的另一个问题，而且在这方面，对同一本书中的所有内容“要么只能全信要么只能全否”似乎也不是唯一正确的态度吧。——另外，回到本题上，亚历山大的相关记载倒是不止一种，可以互相参照考证的。

讨论之中受益良多，如您能分享一下相应链接，则更当感谢。（当然如果有版权问题就算了）

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-31 12:53
您这里提到的晋以来古籍对竹书纪年的“支撑”与前面您认为“文献学上没有意义”的“引用”区别何在呢？ ...

觉得我说的挺清楚了，看来你对中国文献学没有感性认识啊，给个建议，搜一下竹书纪年研究论稿、史记文献研究，网上有这两个电子版，内容也不用全看，主要看看其叙述的流传考据过程方法就行了，单单谷歌百度个名词不行。

回车

有没有考虑气候的情况？

东征的这片区域年平均气温差不多有20多度吧，又都沿海，气温高、雨水多意味着：

1、物产丰富，粮食产量不太受季节的影响，军队补给容易；

2、军队行军无寒冷之苦，对军需的要求降低；

3、所过之处都是南蛮，蛮者，咱们象形字的本意是“系绑野生动物加以驯化”，可见南蛮的战力之渣。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 22:42
还不够清楚啊。以王国维的年代，宋以来传世的今本竹书纪年，内容不见于古籍者十之一二。竹书纪年今本，不 ...

您这里提到的晋以来古籍对竹书纪年的“支撑”与前面您认为“文献学上没有意义”的“引用”区别何在呢？

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-31 12:23
您还是没有明确指出希罗多德背后的传世文献（按您的标准，以专门的注释研究类作品为主）支撑比竹书纪年（ ...

还不够清楚啊。以王国维的年代，宋以来传世的今本竹书纪年，内容不见于古籍者十之一二。竹书纪年今本，不论真伪，都有自晋以来各类古籍支撑。古希腊的史籍是不是有这种规模的旁证？更不要提研究注释了。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 22:18
首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古 ...

您还是没有明确指出希罗多德背后的传世文献（按您的标准，以专门的注释研究类作品为主）支撑比竹书纪年（不论哪一种）背后的传世文献（同样，以专门的注释研究类作品为主）支撑到底弱在什么地方啊。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-31 11:26
我只是想先确认一下对研究著作的探讨是否有助于讨论而已。

现存的希罗多德古代研究著作数量确实比不上史 ...

首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古本反倒是清末人从古籍中认为是纪年原本中引用摘录编辑而成的，言外之意就是认为今本不可靠。以王国维的话讲，今本竹书纪年不见于古籍的只有十之一二，所以认定其伪。所以某种意义上讲，不论今本纪年真伪，其背后有个庞大的传世文献支撑，不是孤立的。否定今本的潮流在近几十年又有变化，以岁名干支、列王年数等等方面考证，有倾向其即便有后人编撰窜入，也不能说全部为伪。

古希腊的史籍不论证真还是证伪，都缺乏支撑，要么只能全信要么只能全否，所谓孤证不立，以中国文献的标准，根本不能作为正史。以竹书在中国史学的地位要求古希腊，都有不合格不达标的，何况比拟史记春秋了，所以对这个有争论相当正常，谁让有中国这么个怪胎存在。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 19:33
说的是古希腊史籍，亚里士多德有史学著作？

我只是想先确认一下对研究著作的探讨是否有助于讨论而已。

现存的希罗多德古代研究著作数量确实比不上史记，但这里可能存在的selection bias我上次已经提到过了。至于和竹书纪年比，倒未见得可以得出不如竹书纪年可靠的结论吧。从战国到晋五百来年，竹书纪年显然未产生研究著作，这个就不去说了。从晋到宋又七百来年，产生了多少研究著作呢？出土后的整理？这个本质上说和转抄更类似吧，也没有留下专门的整理笔记之类。束皙的注？那个已经散失了，跟希罗多德的古注一样。水经注和史记索隐等等的引用？这个能称为竹书纪年的研究著作吗？北堂书钞之类类书的引用？还是同一个问题：能称为竹书纪年的研究著作吗？今本附的沈约注？且不说今本和古本之间的差异以及这个注到底是否沈约原貌，其篇幅也没多少吧，和希罗多德抄本附的注也差不多。清代是有很多校勘研究作品，但这个跟近代以来（而不是古代）对希罗多德的研究作品更可比一些吧。为什么就说希罗多德相形之下不如竹书纪年可靠呢？

肖恩

Dracula 发表于 2018-1-25 12:55
现在一般只是中世纪早期（5世纪到10世纪）的西欧被称作Dark Ages。主要是西罗马帝国崩溃的战乱给经济文化 ...

但是说对思想特别的禁锢也谈不上。

这点值得商榷。异端裁判所的残暴算是众所周知了，这个算是主观故意的；另外几乎全民信教的环境（不信教的就杀掉），这个在客观上也限制了思想的自由。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-30 21:45
您原文的问题就是＂有木有借鉴哪怕稍微引用古希腊历史著作＂啊。

说到研究著作，光古代和中世纪用希腊文 ...

说的是古希腊史籍，亚里士多德有史学著作？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 01:17
你举的这些太零碎了。以中国为例，或者春秋或者史记，自诞生以来，围绕其产生的各类研究著作，意义更大。 ...

您原文的问题就是＂有木有借鉴哪怕稍微引用古希腊历史著作＂啊。

说到研究著作，光古代和中世纪用希腊文写成的亚里士多德作品注释研究著作，现存的就有二十三大卷（其中有些卷还分成数册）之多，这还没有算阿拉伯文和拉丁文的，但这个能提高您对亚里士多德作品的信任吗？我以为未必吧。

将进酒

dynthia 发表于 2018-1-26 02:21
＂基督教史书＂中的＂稍微引用＂的一例如下：

你举的这些太零碎了。以中国为例，或者春秋或者史记，自诞生以来，围绕其产生的各类研究著作，意义更大。与此同时这些史籍的传承也就有序。你可以举例个古希腊试试，建议你先把中国的这个搞清楚，比如史记三家注，各个时期研究史记的专著有多少，都是什么年代，然后对照古希腊看看。这么对比，不是说古希腊史籍必然全部为假，但疑问太多。相形之下，竹书纪年和古文尚书都比他们要可靠。