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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑 4 R" `) I" _' ?0 _+ ~) J
1 q4 J, u/ p: L' S8 h
本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。8 a2 S, o) P, Y. ~; ?1 d( g

) H# h( b' W  @) ~- ^( i! }" N; u
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/
0 \6 w6 q# }' e: w
7 o3 V; V; @8 {+ E  Q使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
1 o) p! W' A1 y$ E$ T; I# `
' ]  ]7 A+ [" F' O* E5 C其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。- H  f% j& |8 H( D9 X9 D1 I

6 F3 p0 Z8 u1 y1 j6 N, F' J8 [3 i+ s对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
6 l' H, s1 o. D7 M; D2 _; Y- x( @9 s4 u, u, X6 d! h; g- `
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    ' W: d- O& b: }4 i: _8 I2 N9 {  Q中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    + A2 W/ @7 Z, O* y* V! E
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑 1 h: f/ Q0 [. f6 [) O- O

    + F, s3 ~8 ^3 E: I, B0 O! L西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    3 f# }4 X2 g6 p' m' o$ X7 c' x4 ?: L& ~" S+ p
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    ! _1 a% y  |; T4 n2 j) y" l
    3 K5 B3 }+ c  m7 r( s4 z- J擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

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    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑 7 `' |3 J  C8 K1 z, R+ D9 h
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:489 u; T. H/ {# J
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    & T( v9 @# Z7 X0 e0 e0 G9 k& m2 f% L0 W: E1 J
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    % P& ~$ P: B  c- j- M
    . R; ]1 |8 R7 c8 O2 B你说的,还是原来的人工智能的水平。" V$ ^' d. H: _2 \2 B% i3 B
    . b4 T  g1 |: K( G: Q1 D
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。/ X+ e+ r& K3 f8 q, h4 F4 G( n$ h1 T

    & [% {6 p# b4 P& r大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:355 U) W$ a6 K% ~4 F3 Q
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    , e; v& X# J+ a) ]$ R+ Q
    . i1 g( g) f% h1 U新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    ! e/ |; h( e9 g
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑 % Y7 d# L: z9 Z! R
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38! P9 }0 F4 w9 U; I) V4 }+ K  r" r
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    ! ~$ c  ]) v$ m/ @& K- c% M! K, B* c. J6 ]  F
    西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑 ( P1 _  ]& g4 D1 T  h
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    ; Y* r. {0 ?9 k3 @8 P3 z  ~: y那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    . Y: m. ?7 d3 M0 X1 D
      K% u$ H2 Q5 T" V2 `$ U7 a
    如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    3 j0 p8 h! J, P: ?$ L
    - c* |! F+ B% V! O" u% W+ d比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    23 小时前
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48# P  H' f  p% @) x6 _
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?   p! I8 j3 P6 \: w

    - M! {1 o1 y0 C( }( F比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    . W2 x( I7 q2 }- N
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    % t5 l. d4 @" j$ N- B. E1 l' v你这开发新药的话,如何得到数据?
    4 k3 c8 f. b; v% R  q  P先大规模人体实验吗
    * R$ R4 B/ E; y. z* V' @% g
    , A4 C. v5 y  E( o9 n' K2 d2 M3 P医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你* y- ^  v: p1 H$ C3 H9 j
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    & m7 U/ j- M' m中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    : q4 O. y& @* K# M* O( x
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。2 E* q5 y+ s# T3 h' G/ ?
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。
    . E6 w) ~! ^6 e/ t' F于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08* a# T$ B" [5 ^5 `: ^  s
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    - K/ v/ a/ u* P, `8 B2 F
    . a* e+ W9 o- ~4 m; |3 N
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。; K, I4 d' t1 [* h0 d1 d; A

    0 d6 y. Q1 m3 _, M# ^$ V" h如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    1 w( c2 {. n9 C- D5 `' o7 ~经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。. l  j2 h" B. S! `4 O% l* W, ?

    9 u: z! V, `0 B3 s如果只回到对心率,血压 ...

    9 Q  _- B# j/ i) k经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    8 q4 z% j9 a, _' Z( a* j6 E5 ]即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。6 N7 z" s1 D0 O5 D, v9 W
    http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    ! t. Z. C, v  {% x5 p: ]经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    3 Z3 b( R5 d" l. y" |2 A
    2 Z2 @' R  p  _% [. N0 n1 y如果只回到对心率,血压 ...

    ( C; S3 ?$ d) I% F( E; N所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。8 o4 |# h9 J# W# V: C1 E7 @* R

    " B# i8 v' Z. o1 X经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08! ^1 v% a% W8 O, S4 V
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    ) t! V4 K, b3 w. e. }) Y+ J你这开发新药的话,如何得到数据?  C6 e% Q0 w( b, |# S' a. ?
    先大规模人体实验吗

    . {! Z. K8 n2 [% k首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。5 x# [6 `% a) L

    $ v7 r. V2 r" P0 y; l按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。2 r; N3 v% S( {( n
    ( R4 e: @# f. a) {4 w
    大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    7 ]8 X9 ?5 P! B" I* Y首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    ' ^- P4 @9 F7 x* @. ~9 M
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    4 m& _0 J! W; c/ R' d' ^* G5 `" I' b$ v0 ?7 P% J& E
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有
    1 U0 H$ C1 Y# \) t' f但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
    4 D- d7 N4 g, a5 U1 M- ^从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
    7 c! u+ r* P0 R) U4 X0 t6 R1 g
    % \) k: k; w5 `2 `. ?: R* r% Z广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
    ' Q8 o8 _& j: V! a这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀  L' e1 E0 P# [* [" h4 J
    " m$ F" E9 _3 o, ?$ D
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...

    & `7 v% h4 {9 c+ N- A对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。" b+ a- x+ h: b# w

    / [8 n2 Q. A2 s人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
    . ^% O% }( C6 G! R* p以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    . x' {: V" A+ y. l2 ~( q/ N6 a目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    . q, s' `* o" p! }' q$ o: k' |2 h( b+ Q5 A3 s: Z
    杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。
    3 c, x9 u/ d  u8 Y1 ~$ U! u/ X& O) Q  B% |1 [$ \
    这种东西,机器怎么学?

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