【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

沉宝

. A# c! Z) a% C% L
( ?) Y, P' I. p/ Q0 s本帖只是把我突然想到的一点记录下来，有些标题党。没有能力展开，不知道放在这里合适与否，不行的话我转到日志去吧。

Google最近的deep learning项目展现另外一种可能，就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好，但如果数量足够多，极有可能得到比以前更好的模型。

——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/

1 |+ v, x7 u( b使用机器学习解决问题的一个典型过程是：1)提出问题并收集数据，理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型，用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
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其中，特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说，把人分成男女两类，即使是三岁的小孩，简单地教一下，也可以很快地达到超过90%的辨识率。
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对比中医vs西医，西医中的概念是精心构造的高质量的概念，以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病，可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下，中医的很多概念都模凌两可，往往带有大量的冗余。辨证施治，既是中医的优点，有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案，再不就辨证，药方都开不出来了。
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+ s3 A4 G4 F, U5 i7 K- z7 P. J然而，本帖一开始李沐的那一段话说明：只要数据量足够大（在医学中就是实践积累足够多），中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药（成百上千种效果不明成份的混合物） vs 西药（单一化学分子为主），也可以适用这个想法。

肖恩

不排除某些中药的确有效，不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。

年轮岁月

中医值钱的是经验，随着经验的累计，老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳，并且复制，才是难点。机器学习，也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

沉宝

年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
  C/ a% r6 x/ O- L中医值钱的是经验，随着经验的累计，老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳，并且复制，才是难 ...

大数据，机器学习，某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

龙血树

西医智能化后，并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样？

5 R8 _+ {$ u) ]0 _3 }2 F比如急性胰腺炎，诊断了，然后20%的不存在病因（诊断不出病因），然后，除了个别病因可进行手术外，不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗？  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
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擅长吹嘘很重要啊，好不好不重要， 让人无条件信任才是王道。

沉宝

+ z4 C4 z9 O8 g

龙血树 发表于 2017-4-5 22:48
西医智能化后，并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样？
# L8 B$ e0 I0 U. b/ L
: v* u5 C6 L5 ~4 n比如急性胰腺炎，诊断了，然后20%的不存在病 ...

" X7 c9 e; l1 j# J你说的，还是原来的人工智能的水平。
8 ?2 u4 m' ?8 g: c% l  p5 W+ Z
新的，以围棋和德州扑克上战胜人类为代表，不一样了。
, V, J) e6 l9 K+ M/ F
+ Q( l4 i4 @/ M( W& u7 [大数据，深度学习的效果，其实超越了不少人的想象。当然，论消耗同样能量所能完成的思考，还是人脑的效率高。

龙血树

沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
4 o3 @, Y" T& B你说的，还是原来的人工智能的水平。

: [& U; G9 Q% t1 E, R6 I, O新的，以围棋和德州扑克上战胜人类为代表，不一样了。

- C2 W+ W' t( o( ^那么，可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案？

沉宝

$ o! M3 H* G) s

龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
0 J% r+ Z, r9 f" t那么，可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案？

$ ~3 g8 t+ C* h# e
西医不好说，太具体化，纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola，人工智能搞一份药方出来，效果强于一个平庸的中医师。

沉宝

龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
那么，可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案？

$ z  \, C" R/ c2 @
如果说西医的原创治疗方案，我想人工智能还有更长的路要走。
7 V5 B+ [% t" [6 K
% L1 F1 F. \. S) I8 _" M. j比如说白喉，西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室，需要组织科研，绝非一个智能所能应付的。其实，就是一个真人，只给他笔和纸，他也不行。

马鹿

龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
+ F0 t) V% J+ ]5 r$ s0 r5 d  C1 R西医智能化后，并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样？

比如急性胰腺炎，诊断了，然后20%的不存在病 ...

; D; m8 `% \: o( w9 W$ b以后哪还需要西医， 智能机器诊断， 机器人手术

一瞬无尽

大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
) i5 N, C9 r3 z你这开发新药的话，如何得到数据？
1 V) L- Z& M0 |先大规模人体实验吗

/ P2 ^2 z/ \8 g医学的数据比广告的数据更复杂我觉得，反正广告分析错了不死人，大不了骗钱而已，广告主也没啥证据告你
* D% E! G/ B" B9 G' Z6 A% [

cyclouns

年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
/ s4 W- P+ E0 f中医值钱的是经验，随着经验的累计，老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳，并且复制，才是难 ...

" D! M' a; n6 I2 L不觉得这个从技术上是难点，因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物，只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题：如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护？西医可以通过药品和设备专利来保障；但中医，在国内的环境下很难，假设通过大数据研究出来的一个中医成果，什么病症，何种治疗方法，如何用药，怎么保护？病人/病例/药房/医师，任何途径都可能泄露研究成果。
于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了，也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。

年轮岁月

cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
不觉得这个从技术上是难点，因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物，只是要靠这个医生自己去花 ...

' z. \! v  l/ K7 u5 l6 A+ x: q' E经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在（至少几年前还是，目前不知道）。

如果只回到对心率，血压等的探测，就是西医的路数了，中医还有啥发言权？

cyclouns

年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在（至少几年前还是，目前不知道）。

% G2 k, v+ g9 d/ P) ?如果只回到对心率，血压 ...

: g7 w- D2 y% _; E& v- o6 T6 i经脉这东西中医既然有，就可以通过大数据验证，然后看验证结果是否成立。
) _- ]& v$ ?- d$ [% j6 q5 e即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地：中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗？我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了，那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照，然后综合、整理，反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了，但要到更精准，需要和医师共同努力才行。
9 [. {. z' k. R" N$ b- L4 uhttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

沉宝

年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
! P. o. a6 f  S% A4 v+ Z4 ~* k4 O经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在（至少几年前还是，目前不知道）。

6 c$ R9 }0 C: [5 {: l7 M5 x4 D, W如果只回到对心率，血压 ...

所谓大数据，往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前，对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率，这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来，计算它的波动分布，可以用功率谱表示。至少在二十年前，很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱，给了医生一个了解病人的新维度。

经络现在还不清楚。 也许，它可以从我们已知的各种生理数据中综合，然后深度分析中得到。

沉宝

一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
* d5 G0 J. r; `, z  |你这开发新药的话，如何得到数据？
先大规模人体实验吗

6 R0 B: l; V2 d2 ~0 V7 p- a; y首先，无论是大数据还是传统的数据分析方法，都不能随便出错。在过去的西药开发过程中，每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。

$ T5 Y4 e$ O% A) L6 S, t( R按照西医观念开发新药，由于所能做的人体实验数量有限，需要质量非常高的原始数据。在此情况下，传统的实验设计及分析（双盲等）其实更有效。

大数据所擅长的是海量的，但是质量不是那么高的数据。比如说甘草，可能被医家用了无数次，但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据，过去曾经一度被认为毫无价值（否定中医的论点之一），现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。

一瞬无尽

沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
& L' K" ^9 L0 Z首先，无论是大数据还是传统的数据分析方法，都不能随便出错。在过去的西药开发过程中，每一个错误都带来 ...

历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

) ?8 A4 O1 w1 e) [这个东西在哪里呢？我觉得这些历史数据根本没法提取到呀

) k4 y7 a, R4 m; |& l+ ?# Q能拿到的历史数据顶多是：A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药，B可能好了可能没好这个数据都不一定有
5 ~2 N/ O7 r; `. V) a3 e! t但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
/ K. }! e+ G/ g& B% j9 q6 X从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
: u2 H+ v$ v, [
广告预测那个我也觉得吹牛成分多，当然我也没证据

沉宝

一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
* O" p8 }( c# D$ Y# J这个东西在哪里呢？我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
, u8 w7 [5 s7 d- k
能拿到的历史数据顶多是：A医生给B患者开了甘 ...

4 P. K: V: a, S4 O: p4 ^6 {4 I对，就像你所说的，历史上的众多医案（http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88）可能只记录了病人服用甘草，而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭，更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据，但并非彻底无用，因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。

5 [. A# w$ r8 f, @' h人能提取，当然机器也有可能提取。主题帖的意思是，基于现在新的机器学习的技术，在机器提取之前可能不加人工的预处理，让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋，这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器，而不做数据预处理，比如说先分类，这个手筋属于倒脱靴，那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习，结果更深入围棋的本质，超越了人类的棋手。

猫元帅

马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
以后哪还需要西医， 智能机器诊断， 机器人手术

( v' I% Y( ?# {# h: [: x目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的，就是因为人体个体差异太大，病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题，现场处置的。

猫元帅

还记得杨晓霞事件吗？

! z) c( ~; e& H9 ?6 C杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力，北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关，在杨晓霞肌体组织标本中，检测出有12种病菌，其中有8种在人体上很少见到；有两种单独存在时没有毒性，而合在一起时，毒性则成倍增长；有3种在国际细菌学分类手册上，找不到名称和位置。

这种东西，机器怎么学？