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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑 & ?: A7 {) Q/ G
5 R: F4 C0 P# n9 a7 s
本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
3 A7 }! A! |" Z
2 X3 q/ h' b1 Y6 h6 N! r
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/9 K/ y8 G, m0 l6 n7 y

' `# U) ^" d$ @/ U' n3 V+ F使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。! n: ?1 Y$ X. O' a2 F3 l' _# h
0 Y; D" J, J5 Z4 }- D/ w" f
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。- Q& Z4 o% M2 O/ \. k: V3 x

$ q& q6 G7 r  r* }2 O: v$ ?" N对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。2 X& w$ ?" _9 Y! W1 ?( \) K; u" [
9 I( |* h; d- N. m; [% }5 G0 B
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:415 E( J9 ~6 A) |  Q0 [9 x6 A0 L
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    0 T$ u7 [5 D% U; E9 J, J1 S
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑 4 _/ F0 P5 Q+ {! `  E* T; s' w7 b

    5 D! `8 v! ~9 }( f: A西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    , K* M7 K. K' ~
    * u: M# r% I2 y+ B5 @2 ]4 o: u* `比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。 6 W5 W, U: `0 b: w0 U9 l( i2 g
    ) J3 _# Z" @3 I( o9 j" ~: z" y, Y2 b
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    ( a/ w% n/ b( F) B* X
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:48
    1 ~; y) E2 V5 K" j* e! i西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    / F6 v! B( c6 y8 I+ S5 \" a* _+ N% i- |( H
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    # i5 t& p2 }5 G' r5 q
    : D. W; P( G; R, k  d" B你说的,还是原来的人工智能的水平。! B0 Z( j! E2 [; r+ l  G6 S

    ; _& v6 n. P! w) ?0 C  ?新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    1 H4 `' q" R4 z- j
    ( _& X/ H( u3 Q7 \5 s8 S大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:359 E$ U; t& E  z' I: ~
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    & t6 E5 ?; C8 Y" X4 o+ _
    ( |) V( @6 T; {9 C) S新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    ) s3 W/ q: ?+ t: c  J# ]/ c
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    . R0 o* W7 H& N& D
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38" _: u# F$ ~) C6 ?0 _$ J2 P
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    + v0 a0 `6 Q5 ]4 _3 Y$ g

    - e* ?0 p" C4 J6 u( L! g西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑   K) l9 K& }- }' m0 J
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    # i, S2 y. c6 q4 Z7 V那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    $ F. W- k6 T$ ~4 i" z3 w$ w7 m9 `! `7 t- u- ?; E
    如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。6 o3 \, u) r* o  r

    ( }  X3 m  I. |0 g1 a6 B比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前
  • 签到天数: 3509 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48  r+ a* P: p, @/ u$ E
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    ! I( V" J+ s7 @8 T2 x
    " y7 x; N2 T6 D0 d. U, Y, @. c比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    + ?, x' q$ y! t* J+ G$ H( j以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    2 _" D' |# t0 J3 m& z9 T% M6 r你这开发新药的话,如何得到数据?  U' K) c2 Y( I0 \( A
    先大规模人体实验吗
    ; P4 K& {/ W5 W' u/ i0 W1 P
    % |( y# v% h% n3 t  P医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你  n, l0 l  g6 t5 C) r/ Y: u9 [
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41& ]* `+ a# w7 e9 L' U1 Q
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    1 X! L$ b; q' l3 a  }1 [  r不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。; e5 b3 \5 T" g
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。% @; A0 x5 {8 T2 n
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:089 k8 u9 R0 `+ |- R8 e
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    2 L8 [& K( m$ c9 A0 R3 l- a. U

    1 f! f6 P5 |: {" k# n9 a# u经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。& U# l, m% B# C4 i$ Y9 Z

    # l8 O4 [$ g8 c+ @; r* R如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    ' k$ {, y4 s+ e: Y8 N经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    2 a3 l$ {/ f' @/ V( `
    ( V7 D6 }2 S6 |6 Q5 B3 T2 M如果只回到对心率,血压 ...
    % @: L/ x, f  \7 f' q
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    7 i! `0 b8 W5 @& W即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    . x) U6 {% n# A9 K, M. L5 bhttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    7 }' t) n, n) i. D% K  e8 N% w经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。  K0 R8 e: ~1 V

    4 {: ]- f4 j7 q+ ~3 s0 A如果只回到对心率,血压 ...
    : D3 m+ q% g7 s" D7 R/ |# {
    所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。8 m1 F' I" h1 ?9 W/ ^* I. Q* G# f

      W+ Y* k. T) z! C, O9 m经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08$ v0 y6 j1 f: p2 S" D
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式+ n. X. Q" f% x# j$ J  j
    你这开发新药的话,如何得到数据?; h% {: |1 e/ Y2 P) _$ ~
    先大规模人体实验吗

    + y3 D* W: A2 @+ P% q6 O首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。, R+ t1 i% ~4 i) m  m3 ]) U4 I

    ; s( C5 _! o1 x4 w) B* r按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。2 P/ @" q& j# I0 N+ }  N6 M( g' N
    9 Z/ G  a3 x6 P) u+ l; |
    大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    6 a) K  {& D* D8 N' y7 L2 P首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

    , r  Z! [1 z# z# E! e1 a% Q, H4 O0 h这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀" T. k( o! m4 G/ z  N

    3 x' @- G% o. Y( J能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有+ g6 G1 h1 b$ L3 c5 E1 z! T
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的  j' y2 ~, P7 V7 {/ ^% S# i8 S
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大: B+ e1 T) s  ~5 X1 b7 S- [
    . o, {( W6 A! F; T7 a
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
    ; S1 |, }) }& b/ @' |# P这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀/ U4 C5 Y+ T5 m8 ]2 J3 ]
    ; K% {5 G, `9 q* |
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    ' x0 X; r  E, U; }, d$ }5 R/ ?" m
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。
    2 z: v8 u3 E7 t, C- O/ v
    1 B  g4 @+ N+ c# N+ |1 o6 D, ]1 N* Z人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44( p1 {/ n- F% j4 r3 m5 x
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    * M: X! y6 K* \# ~; m+ K目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    6 _- l3 e' T$ _
    ! c2 `) i8 B! v! c# z7 H4 L2 f& U杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。1 R( p' A2 ], {. D2 }* R
    : |$ M; ]4 V* T  f. B/ h
    这种东西,机器怎么学?

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