文明是有毒的！

草蜢

特别是定居农业文明。

农业的发明对整个社会是一个提升， 因为农业收获可以养活更多的人口。 人多力量大。 与其他群体的竞争力就提高了。

/ m5 T2 c. F/ v8 a9 R但对于个人的健康来说， 农耕生活确是降低了生活水平。
  V  i& f, }2 M+ z* K
身高最能说明营养问题。

! @4 x, _6 y6 e1 \$ f2 S- G自从人类进入农业社会以后， 身高普遍下降了。而且是普世的。
5 i+ [. {6 R8 }  b
& y, |9 n$ Z' L: E( D从现在的考古发现来看， 世界各地的人口凡是开始了定居农耕生活， 挖出的骨骼身高就下降了。

在狩猎采集社会， 人们的食品主要是高蛋白的肉类加上采集的野果野菜。 而进入农耕社会后，谷物就成了主食。

欧洲人最早遇到美洲的大洋洲的土著时，都提到土著高头大马。

, d; l: S, @9 [# C) M- l刚刚到达台湾的荷兰人也记载了台湾土著普遍高大。
, Q8 }! I% v) L2 ^& P
欧洲人的画中， 美洲土著一般都比欧洲人高出一个头。


3 t9 T: z3 r5 i) I+ R% d% ^

现在从发掘出的骨骼来看， 这些画家没有夸张。

! u1 n" ]: h8 w) L十九世纪的北美土著男人的平均身高：
: v( s; y3 F  j, o3 k
, Y8 [, D; y1 R# A4 ?
部落                身高, cm
" `+ X' \( E- ^, s, V; q; y: PAssiniboin        169.6
Blackfeet        172.0
Crow                173.6
Sioux        172.8
- a* o/ q& k8 k$ JArapaho        174.3
4 p/ n, b# m8 ?0 W9 \Cheyenne        176.7
7 W" h2 H, n6 qKiowa        170.4
! X* N1 q6 l: ]+ dComanche        168.0
Total sample        172.6
9 e( i, I' g+ R$ t1 ]
8 O  r. {; `6 K# }' \" {/ j19世纪在大草原上游牧的Cheyenne的平均身高跟现代美国男人的平均身高差不多！！！

, c7 m  G! w9 I* h5 o1 c上面的油画是16世纪的法国人画的， 所以高出一个头才是正常！
! V1 h: ?6 H+ v# Z9 i3 D
; X- a2 C- y8 R+ Z* X19世纪的Cheyenne的主食是纯天然有机北美野牛。这好东东，放现在只有富人才能当主食吃。
. ~- ~# p. r/ O8 B; a  D
5 c6 s8 L# b/ f9 L这是1878年的Cheyenne跟一个白人一起拍的照片。
, ?1 }0 Y  X6 l; Q  z2 w$ f1 ?7 N* m

3 H2 g2 Y9 `+ S
1850年美国白人男人的平均身高是171cm， 40年后的1890年下降到了169cm. 草蜢推测应该19世纪后半期大规模欧洲新移民把平均身高降低了。
+ v4 L8 _* y  `+ n" G; k
而欧洲人的平均身高主要在工业革命以后突飞猛进的
  A; E4 n4 c  l5 G( L9 d
) E6 J# _* a# d6 O1 {- _这是一张著名的1900年八国联军在帝都拍摄的照片
" s: @6 D; e9 @- b
. Y+ m5 V, o# X) J: I# j6 v

! U8 `: p& t. c, h, K7 G
8 R! ^' k4 P5 }7 ~; Y* }, [按理说， 各国都是把最拿得出士兵来代表本国。

从左到右分别是

英国， 美国， 澳洲， 印度锡克， 德国。 法国， 俄罗斯， 意大利 和日本
$ g, i! s2 L4 V8 O- U* ]
1 L% Z& d7 P7 h9 r  A5 l4 A& Z从个头上看基本是工业革命的先后次序。

英国，美国，澳洲这盎格魯三兄弟比其他人都明显大了许多。
# y+ {* N1 ^" O) @1 M
0 }/ c4 Q1 L2 b- e8 \) M3 G美国“自古以来”生活水平都高于欧洲， 个子大没有神马疑问。 日本人咱们就不提了。
, ~. X  o: i( y' @, u! C$ A% M- I
但你可以看出俄罗斯士兵比英国兵小了一圈。 德国工业化比法国晚， 但法国人的基因先天不足没有办法。
* P* g: o9 S" z8 P2 {) j* j9 U/ f( q
) C7 t, ^. f: d农耕定居社会对个人健康的影响还有各种疾病。 农业让人群居住更加密集，伴随农业的畜牧业让各种传染病从牲畜跳到人类，然后在密集的人群中传播。
; R$ |+ q* p2 z9 e' C" C# ]
: k/ M% N6 b& n3 E; h4 ]当然，一个意外的副作用就是N次大瘟疫的幸存者都带有了免疫力。 这个疾病的免疫力日后让欧洲人轻松地征服了美洲。

洗心

草蜢弟弟读过 Diamond 的《the world as yesterday》吧？

草蜢

洗心 发表于 2015-2-25 06:06
草蜢弟弟读过 Diamond 的《the world as yesterday》吧？

  L1 H. E6 {* ~/ [+ z; M没有， 只读过他的《Guns, Germs and Steel》

qyangroo

记得看过本历史书，说人类进入农业文明后，比狩猎采集阶段工作时间更长了。有些原始部落的人一天两小时工作把一天的食物收集好了就可以快乐玩耍了。
其实进入工业时代后比农业时代工作时间也延长了。
进入互联网时代那是随时随地保持联接工作生活无分界。

一个重要原因是人口增加，贫富分化。

草蜢

qyangroo 发表于 2015-2-25 06:24
记得看过本历史书，说人类进入农业文明后，比狩猎采集阶段工作时间更长了。有些原始部落的人一天两小时工作 ...

; f: X+ C# M9 z5 ?. \, m  R/ d* M
0 u3 d- T' W3 p# D1 j是的，一般男人们一天花3-5个小时狩猎。其余时间休息，吃肉，吹牛。
2 w  M3 b. n; t* N& }) F
不过女人的工作要长一些， 因为许多原始社会婴儿是一天到晚由母亲背着的。 女人除了负责采集， 还要整理猎物，生火做饭。  反正大老爷们累了3-5个小时，把猎物带回来，就是女人的事了。

qyangroo

草蜢 发表于 2015-2-25 06:38
是的，一般男人们一天花3-5个小时狩猎。其余时间休息，吃肉，吹牛。

不过女人的工作要长一些， 因为许多 ...

: x, ]/ s: y: E% o* [3 R大老爷们有那么轻松吗？
" i- K  Y2 s4 h1 E( O狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。
6 i- Z) j5 e; K9 K9 `4 S6 f打猎没收获回来估计要挨骂。打猎归来有收获也要在女人的吩咐下勤快地干活才是。

糊里糊涂

如果北美土著当时身高平均170多一些，比如172吧，那画里的欧洲人比他们矮一个头，也就是150的样子。
- R) T' a8 v, b) _8 Z; f
另外，那个八国联军的照片，虽然除了英美澳以外，其他人都矮，但都比较粗壮（排除法国人），那也得吃饱了才能长肉，为什么又不高呢？

长高还是要高个基因的。

草蜢

- i+ T5 x$ Z( V3 k* o* z

qyangroo 发表于 2015-2-25 06:57
7 U' p1 F% v4 o/ g大老爷们有那么轻松吗？
0 N3 v( h4 J/ l狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。
$ ?" Q: I# M4 f8 @1 {- [打猎没收获回来估计要挨骂 ...

问题是现存的所有与世隔绝的采集狩猎族群，没有一个是像你那样描写的。

首先狩猎3-5个小时是需要很大体力的。 之后啥都不干地休息很正常。
' C* r+ i4 m' y0 g* R
第二母系社会不等于母权社会。
& n$ P4 A2 ]( X9 ~$ [
母权社会很可能从来都没有存在过。
; \1 t. a# l( m$ X( u2 p4 {6 Z
$ @+ i# t& E# O+ l8 Q( D/ H" _现存的许多母系社会，家庭结构是以母系家族传承为中心的， 但大事都是由舅舅来决定。

这是母系社会，但不是母权社会。

草蜢

qyangroo 发表于 2015-2-25 06:57
大老爷们有那么轻松吗？
狩猎的收获不稳定，主要靠采集，所以应当是母系社会。
2 W6 x5 e/ a9 q+ Z9 g0 l打猎没收获回来估计要挨骂 ...

% d) X1 s' o' ], M5 F# u男人们除了狩猎，最重要的责任是战争。
6 B# w# n  \# p1 E
在原始狩猎采集社会中， 战争是十分频繁，也是十分重要的。

. x3 b, z4 _. {2 A/ I- l0 Y另外，父系社会很早就存在。 北美土著进入北美以前就是父系社会。 原始印欧人也是父系社会，而且是绝对的父权社会。

草蜢

; h% g& m% P3 N  i

糊里糊涂 发表于 2015-2-25 07:03
如果北美土著当时身高平均170多一些，比如172吧，那画里的欧洲人比他们矮一个头，也就是150的样子。
# T: |4 B* ^9 v8 o( _$ x
另外 ...

) \9 W2 a8 j( v
这画中的是16世纪的法国人

17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。


% i: G' ?8 T0 F6 [7 t& W
19世纪中叶，第一次鸦片战争后8年的1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。

现在法国男人的平均身高是174.4cm
$ _5 \' F7 b( D9 R% W* S; l, L
# _( J( Q1 u. _% m1 z5 F你看看这几百年中提高了多少。

5 ]- Q9 C* _  h! y# y# }1 c7 \3 u8 l特别是工业革命以后！！！

qyangroo

草蜢 发表于 2015-2-25 07:07
问题是现存的所有与世隔绝的采集狩猎族群，没有一个是像你那样描写的。

) ~5 C& Z: a, @首先狩猎3-5个小时是需要很大体 ...

我读到的母系社会的描述，家族大事由女性长辈决定。舅舅的作用没有你强调的那么大。

四川的摩梭族，采取走婚的家族，男性走婚，由女方决定是否收留，家族事务由女性主持。

草蜢

qyangroo 发表于 2015-2-25 07:36
我读到的母系社会的描述，家族大事由女性长辈决定。舅舅的作用没有你强调的那么大。

: _/ D# p; m# I四川的摩梭族，采取 ...

我说的是非洲的母系社会。 摩梭族的习俗我也听说过， 但我不熟悉。 不过摩梭可不是狩猎采集社会！

: N; }' h. P3 o5 w! c/ {不过我看过[NHK纪录片]长江天地大纪行，

主持人在云南香格里拉附近遇到一个藏族女孩。 可以看出她家庭其实就是母系社会。
% Z3 x" m( [, w9 {+ D
这个藏族女孩的最大愿望就是能够到上海看看。
0 g6 v3 q6 V" t( H7 a
, i: w1 }. l2 u主持人通过节目邀请她一同去上海，满足她的愿望。
; h* B5 e9 R' E* c3 m
% J8 l  Z$ W7 e# {但她舅舅否决了， 因为魔都是一个没有佛陀的地方。

qyangroo

草蜢 发表于 2015-2-25 07:46
9 J# m1 u' D. D. q3 I7 O6 n3 e我说的是非洲的母系社会。 摩梭族的习俗我也听说过， 但我不熟悉。 不过摩梭可不是狩猎采集社会！
) J- s) A6 e7 n6 C# }7 t9 u
6 f# c5 V0 k% ]5 d不过 ...

! A4 q  J0 Y- |. q" J+ v舅舅的职责之一是教养姐妹们的子女，在子女辈面前承担了“父亲”的角色，具备权威并受到尊重。
+ i* a' z! \/ ~4 Y2 N. F
家族大事还是女性家主有决策权。

草蜢

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qyangroo 发表于 2015-2-25 07:36
. b1 L0 q/ _5 T% O& I! o我读到的母系社会的描述，家族大事由女性长辈决定。舅舅的作用没有你强调的那么大。
4 t4 m' l5 i; d! }: n0 c* |+ b
四川的摩梭族，采取 ...

$ |0 j6 ?% @- Z; G2 R
1 ]: f$ Q# k( G' m
我应该说清楚。当我说道狩猎3-5个小时然后休息的， 我想到的是巴西亚马孙原始森林中的Yanomami
/ Z) c% V; F' ^" Y2 l7 p( e. A+ C
这个部落是一个父系社会，更是一个父权社会。

美洲土著的祖先在进入美洲以前就是父系社会了。

4 C$ j) P5 |/ h5 r  `Yanomami是一个十分暴力的社会。

部落之间的战争不断。

- n: K+ b) W- k0 ?40%的男人都杀过人。
, [# Y, w) K' m) w# s
Because of the emphasis on warfare and hunting, male babies are preferred. Men make it known that their wives had better deliver a son or suffer the consequences. Women will kill a female infant or allow it to starve to avoid disappointing their husbands.
+ m; c( Z) f5 X  d2 ?
Although boys spend most of their time with their mothers, they quickly learn that there are status differences between males and females. From an early age, boys are treated with considerable indulgence by their fathers. Boys are encouraged to be 'fierce' and are rarely punished for beating girls in the villages, as their fathers beat their wives. Many Yanomamo make statements like 'Men are more valuable than women ...boys more valuable than girls.' Female children assume duties and responsibilities in the household long before their brothers are obliged to participate in comparable useful domestic tasks. Little girls are obliged to tend their younger brothers and sisters, and expected to help their mothers in other chores such as cooking, hauling water, and collecting firewood (Chagnon R111 122).

By the time girls reach puberty they have already learned that their world is decidedly less attractive than that of their brothers。。。
Most have been promised in marriage by that time.
" N/ M, k2 G: r+ M
Her duties as wife require her to continue the difficult and laborious tasks she has already begun doing, such as collecting firewood and fetching water every day.

8 F+ V! h( B+ o% B( a+ tFirewood collecting is particularly difficult, and women spend several hours each day scouring the neighborhood for suitable wood. The women can always be seen leaving the village about 3 or 4 pm and returning at dusk, usually in a procession, bearing enormous loads of wood in their pack baskets。

& h8 r( d1 I. tany Yanomamo women show the effects of brutal treatment by men: They are covered with scars and bruises from violent encounters with seducers, rapists, and husbands. By displaying their ferocity against women, men show other men that they are capable of violence and had better be treated with respect and caution (Sanday R609 45).

% V" L/ G- d0 u9 e! G; u. YWomen must respond quickly to the demands of their husbands and even anticipate their needs. It is interesting to watch the behavior of women when their husbands return from a hunting trip or a visit. The men march dramatically and proudly across the village and retire silently into their hammocks, especially when they bring home desirable food items. The women, no matter what they are doing, hurry home and quietly but rapidly prepare a meal. Should the wife be slow at doing this, some irate husbands scold them or even beat them Chagnon (R111 124).

) ^4 y7 u/ e/ @8 T# M3 \Some men seem to think that it reasonable to beat their wife once in a while as if the objective is 'just to keep her on her toes'. Most physical reprimands meted out take the form of blows with the hand or with a piece of firewood, but a good many husbands are more severe. Some of them chop their wives with the sharp edge of a machete or ax or shoot them with a barbed arrow in some nonvital area, such as the buttocks or leg. Some men are given to punishing their wives by holding the glowing end of a piece of firewood against them, producing painful and serious burns. The punishment is usually, however, more consistent with the perceived seriousness of the wife's shortcomings, more drastic measures being reserved for infidelity or suspicion of infidelity. It is not uncommon for a man to injure his sexually errant wife seriously and some men have even killed wives for infidelity by shooting them with an arrow. Women who are not too severely treated might even measure their husband's concern in terms of the frequency of minor physical reprimands they sustain. I overheard two young women discussing each other's scalp scars. One of them commented that the other's husband must really care for her since he has beaten her on the head so frequently!

所以我应该说男人们回来了以后， 是休息， 吃肉， 吹牛， 打老婆。
4 S+ O+ U; {0 l4 w0 [, b
" ]" m% A  i7 X, B; i  {打老婆越多，才是越爱！

qyangroo

草蜢 发表于 2015-2-25 08:09
7 J3 F3 S( W( d' v: l' v我应该说清楚。当我说道狩猎3-5个小时然后休息的， 我想到的是巴西亚马孙原始森林中的Yanomami

* v$ d: x7 i4 Y% z3 A1 ]  }这个部 ...

+ f  y' D' \  ~% B0 \亚马逊热带雨林里有不少部落啊。亚马逊河得名于当年第一个探索亚马逊河的欧洲人，一位名叫弗朗西斯科·德·奥雷利亚纳（Francisco de Orellana）的西班牙殖民地征服者，在探索过程中，被一群印第安女武士追打，让他想起希腊传说中的亚马逊女武士。

东原

草蜢 发表于 2015-2-25 07:25
这画中的是16世纪的法国人
* y- H& l% ?* ?' @" D6 J- O4 S% F
17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。

# _& y. x! S' S! R% s7 j上次去新奥尔良，参观Oak Alley Plantation，里面的餐桌，椅子，还有门把手都很低，导游解释说当时的人比现代人矮很多。主人是1850年左右的法国人。

草蜢

qyangroo 发表于 2015-2-25 08:34
$ R6 b! Z. x. g8 d* ]5 m4 O亚马逊热带雨林里有不少部落啊。亚马逊河得名于当年第一个探索亚马逊河的欧洲人，一位名叫弗朗西斯科·德 ...

亚马逊雨林中大多都是父权社会， 俺还没有听说过母系社会。

1 |* X0 k" D( Q: O希腊传说中的亚马逊女武士是因为农耕社会的希腊人对草原文化不熟悉。 欧亚大草原上斯基泰人跟以后的鲜卑突厥蒙古一样，女人的地位普遍比女人在定居农耕社会中高许多。 而且游牧人的女人也是直接加入战争的。
  U8 }, ?" Y1 |: W( y, Z
- t( {4 v& }: a但欧亚草原上的游牧民族包括更早的原始印欧人都还是父系社会，而且是父权社会。 只是和定居农耕社会的父权社会相比， 女人有更多地位。

现今社会，特别是现今的西方社会（北欧最突出)才是女权最大化的社会。

- l1 v* x2 ~! |" k- a游牧民族的抢婚习俗就很说明问题。
( P+ D6 q9 A/ a
. Z" e- d6 e% f& A1 [8 n, ^3 d. a7 C《蒙古秘史》中记载的铁木真老爸也速该强抢铁木真妈妈诃额仑的段落：

' T& v" f2 P1 L: M# B, ]第54节
4 ^3 L7 N; W! e) A; c% b    那时，也速该·把阿秃儿在斡难河畔放鹰捕猎，遇见从斡勒忽讷兀惕部娶妻回来的篾儿乞惕部人也客·赤列都。他去探看，看见了一个美貌无比的姑娘或贵夫人。他（策马）奔驰回家，领着他的哥哥捏坤太师，弟弟答里台·斡惕赤斤来了。
* `/ s  l' _7 B- E4 P
9 A, L5 b( l# k( o第55节
2 U5 g, f6 p+ D3 G    他们追到时，赤列都害了怕，他骑着快黄马，鞭策着他那黄马的后腿，越过山岗逃跑。（也速该等）三人在他后面紧追。
    也客·赤列都绕过山咀，转回到他自己的车旁。
    （他的新娘）诃额仑夫人说：
' c0 S  P# F. G4 X9 f$ n    “你知道那三个人的来历吗？他们行色可疑，是要加害你性命的脸色啊。你如能保住你的性命，每个车的前座上都有姑娘，每辆幌车上都有贵夫人。你只要保住你的性命，姑娘、贵夫人，都可以得到。你以后娶了别的名字的女人，仍可以取名为‘诃额仑’的。你快逃命去吧！闻着我的香气逃走吧！”
: m0 [+ u9 E. i  [: T5 x    说罢，脱下自己所穿的衫儿给他。（赤列都）从马上探身取了那衫儿时，（也速该等）三人已绕过山咀追来，他便鞭打着黄马的后腿，急忙溯斡难河逃走了。
第56节
    （也速该）三人在后面追赶，翻越了七个山岗，才（停止追赶）回来了。
    也速该·把阿秃儿牵着诃额仑夫人（所坐车）的缰索。他哥哥捏坤太师在前引导，他弟弟答里台·斡惕赤斤在车辕旁跟着走。
    诃额仑夫人说：
    “我的丈夫赤列都，
    未曾逆风吹其额发，
& ^! q$ r) e9 f    未曾挨饿于野地。
    如今他的一对发辫，
    一个丢在背脊上，
; Y" B6 s3 D# A; e/ p9 P    一个丢在胸前，
    一个向前，
    一个向后，
    他怎么（如此狼狈地）去了也！”
' Y# c, ~; F) ?* [' E% i4 Z  B3 M    说罢，她放声大哭。她的哭声震动了斡难河水，震动了森林草原。
    跟在车旁走的答里台·斡惕赤斤劝说道：
0 o# w: M* Q. Z! Y$ K& t) i8 p! g' P    “你所搂抱的人，
1 Q% J, R: z+ W$ A. w4 p    已经翻越过重重山岭；
    你所哭泣的人，
    已经渡过了无数条河。
    你怎么哭，
    他也不会回顾你了；
' v9 z; W6 S% ^1 v    你想找他，
; M, B- f: q% L. a" A0 ?' b    但已找不到他的道路了。
    你别哭了吧！”
    也速该·把阿秃儿遂将诃额仑夫人带到了自己的家里。这就是也速该娶来诃额仑夫人的经过。

草蜢

qyangroo 发表于 2015-2-25 08:34
亚马逊热带雨林里有不少部落啊。亚马逊河得名于当年第一个探索亚马逊河的欧洲人，一位名叫弗朗西斯科·德 ...

: O* G* [9 x7 j6 t4 o+ m我查了一下， 维基说西部亚马逊盆地的Jivaro 是母系社会。

2 b3 p8 m! v- c2 C4 M顺便查了一下Jivaro
$ A' o4 m" a& P
下面是Jivaro社会的分工:
; R- p" b, q; D7 O4 ~2 ?  S5 p
7 g4 J8 e' m. jThe Jivaro divide work according to the sex of the objects worked with. They believe everything in the world is either male or female. Women should prepare food because fire is female. Women should make and clean pots because clay, being part of Mother Earth, is female. They have declared cotton to be one of the few male plants. The Jivaro men therefore do all the spinning, weaving, and making of clothes. Fiber, the Jivaro believe, is male. So the men make all baskets. Baskets themselves are female, so women tote the heavy loads. On the role of women Jivaro note man (the sloth) is son of Sun and Moon, while woman (wife) comes from the egg of the Chingaso. Thus man is lazy - most of work being done by women!

& }5 f+ G  Q" Z" V  ?/ ~0 E% h女人做饭， 洗盘子。
男人织布，造篮子， 女人用篮子来运重东东。
男人懒惰，女人做主要的活

7 u5 R( D0 ]: i0 v* j# [1 [
Jivaro 比Yanomamo还要暴力， 60%的男人都会因为战争而死
" x! N8 J: A6 t* ~# O1 r
# p/ t' W8 E) `/ Q8 G: J显然， 女人是干活的，男人的主要任务是战争。

qyangroo

草蜢 发表于 2015-2-25 09:02
亚马逊雨林中大多都是父权社会， 俺还没有听说过母系社会。

) @+ j) t) p" ^# b$ F$ U希腊传说中的亚马逊女武士是因为农耕社会的 ...

斯基泰人（Scythians）有个著名的Tomyris女王。公元前530年Massagetae国的Tomyris女王在战争中杀死了波斯的居鲁士二世。既然斯基泰人有女王且直接指挥战争，怎么断定那时候斯基泰已经是父权社会？没准儿是母系或者母系向父系过渡期？

燕庐敕

草蜢 发表于 2015-2-25 09:02
  ^) [0 ^/ M9 g6 N亚马逊雨林中大多都是父权社会， 俺还没有听说过母系社会。

2 W# F1 E/ K- h( v+ i希腊传说中的亚马逊女武士是因为农耕社会的 ...

哈哈，蚂蚱开始宣德教化啦？