《蒙古帝国史》读后

不打不相识

法国史学家雷纳·格鲁塞 (Rene Grousset)的《蒙古帝国史》取材于蒙古、中国和波斯的多种史源，蒙古史号称难读，人名地名各种译法令人头晕脑胀，还好作者这本书不算难读。
8 ^- |. E' \) ]7 g5 i  {
      被后人称为“成吉思汗”的铁木真是一个有着奇特领袖魅力的好汉，在他成长中，吸引了很多人追随，他对朋友的慷慨热情与对敌人的凶残狡诈恰成鲜明对比，当然这仅仅是对那些对他的地位不构成威胁的人，弱小时他会俯首帖耳，一旦强大他对他的异姓兄弟札木合、义父王罕毫不留情，在他还是个小崽子的时候就杀死了同父异母兄弟别克帖儿，指望他能对朋友”视同手足“是个讽刺。

     在铁木真统一蒙古前，蒙古四分五裂，没有国家和民族概念，互相攻杀，但他们的战斗力的确非常强悍，同样是游牧民族出身的但已经熏染农耕文化的金王朝拿他们无可奈何。铁木真崛起时不论是蒙古内部还是金王朝都坐视他战胜身边的一个个对手，直到有一天灾难降临到自己头上。金王朝对蒙古这种仇杀心满意足，显然没有意识到即将走向统一的蒙古会是金王朝的噩梦。
' C/ k$ }) K1 ]! {( U4 J. r
6 u3 T2 f. A: M  M: d      我们常有”坐山观虎斗“的想法，以为敌人内斗互有所伤，正好坐收渔翁之利。但玩这种平衡必须注意，不能让其中一方在内战后强大起来。资产阶级革命后的英国、大革命后的法国，还有1949年后的中国经过一场血腥内战，反而更加强大。必须像罗马人那样援助较弱一方，对付较强一方，如果得到罗马援助的一方胜利，立刻夺走他的胜利果实。在开始时怯战，最后会死的很惨。

      中国北方草原上的游牧民族像波浪一样一波波的冲击着长城防线，几乎从不间断，当中原王朝强大时，会消停几年，当中原王朝衰弱时就成了灾难，如果铁木真兴起时正当欧洲、穆斯林世界、中华帝国强盛时，不成其为灾害，但铁木真比较”幸运“，当然世界就倒霉透顶了，蒙古人的崛起几乎彻底摧残了中华文明和伊斯兰文明，据估计损失人口约2亿，蒙古帝国建立后曾短暂的使东方和西方交流畅通，但蒙古帝国治下的和平如昙花一现，很快四分五裂，蒙古的崛起是纯粹的恶。
" e6 t/ k: b4 a: @& s0 g4 K, v
————————————————————————————————————————————————

老兵帅客 2011-12-16 00:53
2 l( r1 D# ?3 A两点说明：

5 t. S6 N' B7 m* [% Q9 G一。建立金朝的女真人是渔猎民族而不是游牧民族。
3 y9 D4 b; S" l, Y6 F* B
  h( A, S& K# b+ E. O: ~4 |& |) s; |二。成吉思汗崛起时期正值金章宗在位时期，铁木真对王罕的胜利比较出人意料。
- f8 [# p5 U  j, N5 I/ D
* U) q! J. w( B————————————————————————————————————————————————
4 P5 }6 `. B4 [: j% a. F6 v; S
草蜢 2011-12-16 05:18
王汗童鞋失败的主要责任在于王汗童鞋。明明打败了铁木真，把其逼去喝混浊的湖水去了，居然允许其生存议和,让其有东山再起的机会。 虽然王汗此时自伤八百，可能是真的打不动了。 但这种你死我活的斗争，对对手是决不能姑息滴，特别是铁木真这样的对手。

& v# Q. s& M  `/ v历史的偶然性确实蛮大滴。铁木真N次大难不死。没有了铁木真，很难想象会有蒙古帝国的辉煌。
& L; T6 o3 S0 q4 T+ G
————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 05:32
说“蒙古人的崛起几乎彻底摧残了中华文明和伊斯兰文明”有点夸大了。 蒙古征服对华北破坏很大。 征服南宋时期，破坏巨大的先是四川，然后襄阳一带的汉水流域， 这些也是北方汉人的功劳。 襄阳城投降以后，元军顺江而下，南宋也就很快完蛋了，江南一带应该没有太大的破坏。

& K0 B- t% _  u* F0 P* w' H+ f, d埃及还在穆斯林手中呢。

" V( R. L' o5 c) t" ^9 N- D. x. {真正遭到几乎毁灭性打击的是中亚波斯伊斯兰文明，因为那嘎达的生态环境很脆弱，农业基本靠当地奇特的灌溉系统，而突厥蒙古的入侵摧毁了这灌溉系统的维持，让当地丝路上的名城一夜回到解放前，大概一直到铁穆尔时期才开始恢复。
) D5 n$ @6 ^/ q3 E- V; t+ F# n
————————————————————————————————————————————————
/ r; V; d: y9 ~, ~* [
, [5 t5 r1 v1 y; X8 ?8 e草蜢 2011-12-16 05:45
# r: o, S6 e- B% B& H. Y9 v& j铁木真成功以后差点把自己同父同母的弟弟哈萨尔也咔嚓了（哈萨尔功高震主）.

急得铁木真的老妈诃额仑脱了衣服，露出枯竭的乳房，要铁木真记得哈萨尔也是吸同一个奶头长大滴， 才让哈萨尔捡了一条命。

开国的政治人物莫不如此。 窝阔台时期成书滴《蒙古秘史》居然把这些事情如实记载下来了。 当然后来元帝国和波斯伊尔汗国修史时，就把这些“细节”给和谐了。
- u2 @8 X. i  w( V  j

# n, d7 {8 L: a& S  Z————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 06:05
- `5 n- K! {) Q6 f& C0 G金帝国对草原上的政策向来是“以夷制夷”。 但这“以夷制夷”政策是高智商的同志者玩的东东。 金帝国在其早期有一批有能力的君主的时候，把这帮“野蛮人”玩于手掌之中。 但一旦一个平庸之辈上台，就玩不转了。

4 h8 z0 Q. n) P+ X偏偏铁木真对金帝国的统治者的平庸，认识得很清楚。 铁木真对完颜永济童鞋上位时的评价就是， 俺还以为天朝的领导是神马天上神人，结果这个没出息滴家伙居然也能当皇帝， 不过当不了俺滴皇帝喽！

————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 06:48
对于定居的农耕社会，突厥蒙古的入侵绝对是一场大灾难。但对于铁木真的跟随者来说，是祖宗坟头上冒了青烟，大家一起脱贫致富，到南方的花花世界去打土豪分银子，分女大学生，翻身做主人了！

' H/ P8 ?0 t! h5 X# u或者按一些环保人士的看法，这是地球的自我清洗，控制人口膨胀压力，是最低碳，最环保的一个方式。


————————————————————————————————————————————————
" H7 L5 W: G7 s, f# o- D% {
老兵帅客 2011-12-16 10:56

回复草蜢: “金帝国对草原上的政策向来是“以夷制夷”。 但这“以夷制夷”政策是高智商的同志者玩的东东。 金帝国在其早期有一批有能力的君主的时候，把这帮“野蛮人”玩于手 ...”
* v  I5 B3 y+ b+ N
) _& ~, L5 ^7 q5 T$ u0 W有金一代，对蒙古草原上的各个势力以夷制夷这手玩得相当不怎么样，远不如之前的辽，而且早在开国时期对蒙古草原的征讨就不得力，因此从一开始，金对于那个地区的控制能力就远比辽差。
# |1 W4 b7 O: |0 a9 T' j$ ?7 v8 F
. r+ d3 q/ ?- y/ l3 G8 d' ^
' o% [5 _* B/ O# h8 d  W————————————————————————————————————————————————

武宜子 2011-12-16 12:15
# e7 g0 z& y0 `0 q8 Q; E- N对史很是不通。以前看过老外对mogul彪悍的军事成就的凌杂读物，记得有人说mogul人(依靠军事手段)的成功，是因为(或主要因为)mogul们率先创新大规模集中使用马匹，使得军事杀戮达到前所未有的境地。马匹在军事上的使用历朝历代中国外国在mogul之前早就有了，但大规模集中使用，使军事攻击的效率产生质的变化，才是蒙帝成就的原因？
9 B/ g! o  Q6 C% r. ^0 d. |9 T
& v7 C1 r5 f- E. d& }, q' q请别让我quote原著，早忘了，只是依稀有些记忆。靠不靠谱，老兵和草蜢各位史学大佬评。
1 i  O% c  r8 k  f8 c* ?: L' X
- P% J  Q8 H) e0 b
————————————————————————————————————————————————

& R* k6 k7 @& J1 I5 d" Y草蜢 2011-12-16 13:59
武宜子: 对史很是不同。以前看过老外对mogul彪悍的军事成就的凌杂读物，记得有人说mogul人(依靠军事手段)的成功，是因为(或主要因为)mogul们率先创新大规模集中使用马匹 ...
* R) N& F, w* y0 A9 t( Z) f( f蒙古帝国的成功在于一个人，铁木真。他是个组织天才。关键是他将游牧民族跨部落滴组织起来了。他的十进制的军事组织系统是革命性的，以后的满清八旗也有这方面的影子。
5 z5 Y  J. K3 x1 g3 @! a
1 n4 i+ n' G8 S0 T3 i5 n+ T————————————————————————————————————————————————
/ M6 \4 \" l( B  ^

草蜢 2011-12-16 14:07
9 ?  F7 P: b& `0 Y9 b) O
这个嘛。有可能是文化的差异，契丹本来就是游牧民族，而且早在阿宝机时代就独霸了回鹘旧地。也可能辽的草原政策太成功了，耶律大石同学在辽亡以后的蒙古高原居然能够招募十万之众，横跨大漠到西域去建立一个大帝国，让突厥人民以致老毛子至今用契丹的名号称呼中国。从蒙古秘史来看契丹在草原上的影响一直持续到铁木真时代。

8 B# [* T: T  H+ v$ N- g
————————————————————————————————————————————————

老兵帅客 2011-12-17 01:46
& l" k3 V# O2 U* G1 m6 W9 ^# O
0 n7 t. R/ [' P' Y金朝女真人战斗力下降从金熙宗时期就开始了，因此金世宗时期极力设法延缓这个进程，办法就是阻止南下的女真人汉化。即使这样，由于人的本性，这个趋势也是无法扭转的，因此到了金章宗时期，尽管对于南宋还处于军事优势，对于北方则已经不行了，因此金章宗时期对于蒙古草原的变化没有积极干预是有原因的。

————————————————————————————————————————————————
) s: w7 N  R% S
草蜢 2011-12-17 02:31
) u( j7 \3 g# b* Z- W+ b& {# `3 x
以夷治夷玩的最好的是隋朝，活生生滴将强大的突厥帝国变成诸侯混战，最后纷纷系向隋讨好。但这种玩法是不能持久滴，等隋炀帝童鞋搞得自己天下大乱，突厥也就重新统一，东山再起了。同样滴，利用瓦拉蒙古和北元(鞑靼)的矛盾，拉一个打一个，也只有明成祖童鞋才玩的转。皇城中长大滴英宗童鞋是玩不来滴。

草原政策最成功滴还是俺大清，对蒙古草原的控制一直延续到辛亥鼎革。

' t+ h6 |) O  f————————————————————————————————————————————————
, U* h: t$ s5 j
不打不相识 2011-12-17 02:44

3 U' v) y) P8 }还真别说，有清一代控制蒙古人真绝了。用喇嘛教来控制人口，用通婚来拉拢高层，像准部那样屡剿屡叛的痛下杀手灭族。
% d, k& @. v8 w% R$ X
/ N3 p8 y9 w0 a! n; D5 p————————————————————————————————————————————————
% Z; p1 c1 `) B————————————————————————————————————————————————

草蜢

喇嘛教在蒙古诸部扎根是蒙古俺答汗在隆庆（万历同志的老爸）年间干滴。俺答汗是最后一位统一蒙古的北元皇帝达延汗的孙子（达延是Dayan的汉语译音，而Dayan是蒙古语中“大元”的音译， Dayan han 的意思就是大元汗， 俺大明当然不会将Dayan han翻译为大元汗，你懂滴）， 蒙古土默特部的首领，也想重建先祖的霸业。 而达延汗的长支，也就是北元的正统， 是察哈尔部。俺答汗打败了草原霸主察哈尔部，控制了从河套到大同的广大漠南蒙古之地，还逼迫瓦刺蒙古回归其科布多的旧地，又征服了青海，将势力发展到了西藏。

毕竟察哈尔部是正统。为了证明其统治的“名正言顺”和其“正统”， 俺答汗打出宗教牌。 在英国的伊利萨白女王巩固其统治与新教的地位之时，西班牙无敌舰队出发的十年前，西藏的黄教大和尚被招来会见。西藏大和尚是个文化人。明白事故的文化人就是厉害， 大和尚宣布自己是八思巴的转世，而俺答汗是忽必烈的转世，也就是合理的为全蒙古的大汗！
6 o9 t. ]' x  r  |
俺答汗投桃报李，封了大和尚一个称号叫“达赖", 也就是蒙语”海洋“的意思。 大和尚也满谦虚，把自己前两位师父也尊为”达赖“。 于是三世达赖出现于世。 从此喇嘛寺庙像雨后春笋一样在蒙古草原上生根发芽。

' B! A; I! @; Z: b到了后来明末，察哈尔部的林丹汗击败了土默特部，重建察哈尔部的正统的时候， 黄教已经在蒙古根深蒂固。 当林丹汗皈依花教的时候，造成大批信奉黄教的蒙古部族对林丹汗的不满，让俺大清钻了空子。林丹汗被俺大清统战滴漠南蒙古诸部战败后，西迁到了青海。 大概林丹汗觉得西藏的黄教大和尚应该对此负责， 林丹汗准备大举入藏找大和尚算账。 结果人算不如天算。 天花面前，人人平等。 蒙古大汗，黄金家族的直系子孙也不能免俗， 林丹汗在西北死于天花。北元正式结束。天下将归于俺大清。

0 L+ ~4 P9 m' A% J7 _4 |6 Q后来俺大清征服西藏， 让此地变为”自古以来“的中国领土，也是跟控制蒙古诸部，特别是与准格尔的争霸战争有关系。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-17 03:55
4 q* n; l, `4 s8 P3 L/ ]喇嘛教在蒙古诸部扎根是蒙古俺答汗在隆庆（万历同志的老爸）年间干滴。俺答汗是最后一位统一蒙古的北元皇帝 ...

# y3 T0 ^7 V) o4 [7 h3 N. @, }/ f2 `谢草蜢兄捧场。
9 s  Z+ H7 R% U% F3 a' F
' Y( Y; f9 Z# d; L/ T蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一样接受伊斯兰教。要不很麻烦。
7 }: U( a$ Y2 n' n+ F; P
“忽必烈对伊斯兰教大力扶持，但当有基督徒告诉他《可兰经》中有“尽杀一切多神教徒”时，他登时青筋暴露，马上找来大都的伊斯兰教士（蒙语译为“答失蛮”）询问此事是否属实。其中一名教士回答说确实有此类记载。忽必烈冷笑：“真主既然命令尔等尽诛异教徒，奈何尔等现在不立时杀尽他们呢？”此教士傻不拉叽回答：“时机未至，吾等尚缺尽诛异教徒的手段。”忽必烈大脸一沉，怒叱道：“我倒有此手段！”立命卫士把回话教士的脑袋卸掉。同时，他对回回人割喉杀羊的习俗和其他饮食习俗也十分不满，表示：“此辈乃我大元奴属，饮食敢不随我朝乎！”同时下令，敢有再以断喉法宰杀羊只的，将被以同种方式处死。”

草蜢

不打不相识 发表于 2011-12-17 04:37
谢草蜢兄捧场。
; @" f. y; g. \% s: q" L* i0 n
  T" A$ M! |2 A4 ]# b蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一 ...

不要说，后来争夺大元皇帝位置的就有一位信奉伊斯兰的老兄。 元顺帝的老妈也是西域回回。

老兵帅客

再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一个就是怯薛制度。前者把蒙古人的力量充发挥出来，后者则保证了连续三代的军事人才，而其它中国北方的历史强权这方面一般也就是一代，最多两代就完了。

4 y' M$ z$ z# S: f0 i具体例子是金朝，金崛起于公元1115年，灭辽灭北宋，一度威不可挡，可是到了金熙宗时期，也就是公元1140年前后，对南宋军队的战斗力优势已经迅速衰减，使得完颜宗弼从以前的坚定主战派变成了主和派。

草蜢

不打不相识 发表于 2011-12-17 04:37
谢草蜢兄捧场。
) l6 F; U, G' K
蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一 ...

其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴。 忽必烈的老妈，拖雷的老婆就是基督徒， 因为她是王汗的侄女，而王汗的克列部是信基督滴。所以据说忽必烈的弟弟旭烈兀西征西亚时对基督徒有特别照顾。旭烈兀的主将怯的不花就是个信基督滴乃蛮人。

而此时金帐汗国的统治者拔都的弟弟别儿哥却接受了伊斯兰教，因为旭烈兀在巴格达屠城，杀死哈里发， 便反目为仇。 金帐汗国于埃及的马木留克政权结盟，于旭烈兀开战。从此旭烈兀再也没有精力继续向埃及西进。
) e4 u  P/ h, J3 k: {, ]. l- K- S
% W) j! N$ o  d3 n) j其实说穿了， 神马宗教冲突，归根结底还是利益问题。 蒙古上层还是信奉实用主义滴。 别儿哥皈依伊斯兰教就是典型的实用主义，因为他的突厥臣民大多数已经是穆斯林，而且和穆斯林世界的贸易与其带来大量的利润。于旭烈兀的冲突也主要是争夺阿塞拜疆的草场。 旭烈兀在西亚建立的伊尔汗国也在几代之后就伊斯兰化了，没有别的，当地人大都是穆斯林。
, |4 t$ U8 V( p/ |8 _! s
" Z0 G/ U! L6 E4 `) u% Y: _铁木真童鞋还接见了全真教的丘处机同志。丘处机同志不愧为得道老道， 金宣宗同志要他去汴梁，丘处机认为宣宗有“不仁之恶”，推辞未前往。 宋宁宗同学要他去临安，丘道长认为宁宗同学有“失政之罪”，也推辞未前往。当然真命天子铁木真派人来，丘道长曰”我循天理而行，天使行处无敢违。“欣然同意前往。 也难为这位七十几岁滴老道长，从山东远道去北京城，结果铁木真西征到中亚去了。 没办法，硬着头皮继续西行，一直到阿富汗与天之骄子胜利会师。俺估计铁木真同学真正感兴趣滴是长生不老之术。 不管咋的，丘”老神仙“借此为全真教捞了一笔政治资产，在蒙元前期发展壮大。
* }/ {2 f  w* I3 ~; K$ Z' a' G
  _7 S) q# H' k. Q" [9 F! U八百年后，金大虾秒表一挥，丘道长又成了满怀民族大义滴民族英雄。 嗨，有些人就是幸运啊！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-12-16 17:09
5 g- n0 b' G% @) j7 a, {其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴 ...

这个参与一下哈。

8 Q7 z$ r: c% Q% a0 W; O  t! f其实蒙古人的统治还是很宽松的，只要听话，能供应其所需要的人力财物，其它的都好说，因此不仅宗教自由，连行政、军制都很不上轨道的，否则哪里可能在中原又搞起了西域那种税制，又怎么可能在中原实行世侯制度。
7 B/ }: C1 r8 X7 J  Q) D8 C; c
说到丘处机的选择，其实有其合理之处。金朝南迁以后，大家都知道它不可能长久，原因就是地狭人多，财政民力上无法持久，这样的倒霉地方丘道长当然没兴趣。南宋有自己的道教势力划分，全真教没什么机会，去那里干什么？蒙古新起，杀人无数、赤地千里，一张白纸好写最新最美的图画，跟他们搞好了关系，那就可以利用政权的力量给全真教弄来好处无限。
0 x" f! d+ k; g5 e2 e" a1 o3 X
( f; f+ S6 h- p基于这样的理解和指望，丘道长自然有动力去蒙古人那里。原本这厮想呆在一个地方等成吉思汗回来，结果人家早安排好了，就得去，不得停留，于是老道长只好被主动前往。这厮老实，承认无长生之药，好在成吉思汗大度而没事。总算不虚此行，为全真教争得了蒙元地区的道教首席代表资格，要不是道家理论粗疏和自己这帮弟子不出高人而导致与佛家的论战失败，全真教还能多兴旺不少时候呢。
7 y& k5 C. L  E' j: ^: {
所以说，作为政治家，丘处机是成功的，于是被作为自认政治家的金大侠看中了，只好被成为满怀民族大义滴民族英雄。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-12-17 05:57
再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一 ...

' B+ F- B; l( }$ L7 B- i: N" S到了北元被驱逐到长城以外后，铁木真的制度就很快烟消云散了， 迅速回到铁木真以前的部落状态；一直到俺大清的到来。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-12-16 21:33
: Y# L3 b7 T8 |/ a% H( D6 ^到了北元被驱逐到长城以外后，铁木真的制度就很快烟消云散了， 迅速回到铁木真以前的部落状态；一直到俺 ...

! j8 R( _$ e0 N  i* d$ Y9 c还没到那时候就已经不行了。

怯薛制度的核心是怯薛军，就是大汗的亲军，入为侍卫出为高官。它早期本质上是大汗指导培养新一代军事人才的地方，就相当于德国的参谋本部，以此蒙古人做到了三代都有杰出的军事人才出现，也就是从铁木真称成吉思汗到灭南宋。但是随着作为宗主的蒙古大汗、大元皇帝不再需要打仗，怯薛军就彻底成了入为侍卫出为高官的官N代混出身的好地方，军事人才是出不来了，连基本的战斗技能都没了。结果红巾军一起，能抗击的就剩下地主团练武装了。
8 o3 }1 U1 e" k& r
' R8 b9 J& x1 c! s$ {3 O! Q另外，北元前期，元朝在内地时期的制度、体制、乃至官制还是存在的，因为元中央的实力尚在，但是等到了捕鱼儿海大败就全完了。中央没了实力，地方也就不会再听话，于是军阀四起，也先家经过三代努力自己做了蒙古大汗，连门面上的装潢，黄金家族的人才能做蒙古大汗，这条都免了，那就彻底完蛋了。
6 z6 R; [7 o& M9 t  D, ]3 ?/ E
所以说起来，我倒是觉得成吉思汗是个超越男，因为他所建立的那个制度是相当不适合那个环境滴。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-12-17 10:45
( L. K! _6 C) u' A还没到那时候就已经不行了。
+ @" `! d' S7 n7 G. u" X& v; Y
+ p3 ]$ U/ `0 u# O怯薛制度的核心是怯薛军，就是大汗的亲军，入为侍卫出为高官。它早期本质上 ...

8 v- k( c9 U( a2 O, ]9 Y+ u( B但也先同志为了打破黄金家族对汗位的垄断，付出惨痛的代价，把命也搭进去了。 后来准格尔噶尔丹还是靠他的老师西藏大和尚开的宗教后门才称汗滴。噶尔丹之后的几个准格尔君主都只能老老实实滴称自己为皇太极。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-12-16 22:44
7 m6 J* m8 ?  B; i5 e但也先同志为了打破黄金家族对汗位的垄断，付出惨痛的代价，把命也搭进去了。 后来准格尔噶尔丹还是靠他 ...

  ~; B( ]9 h# q. x5 e) @" t谁让也先不肯把自己的太师官位给人家滴，活该。

2 _2 O5 D1 P' y1 o  J0 r8 n不过说起来，蒙古人活学活用的本事还是不错滴，台吉、济农就是例子，让他们篡改的跟原来都没什么关系了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-12-17 11:58
  b; c) i/ d1 }: j! R谁让也先不肯把自己的太师官位给人家滴，活该。

; t4 V: j( \9 u不过说起来，蒙古人活学活用的本事还是不错滴，台吉、济 ...

皇太极或皇台吉（Hongtaiji）应该是汉语皇太子的音译吧。 差不多嘛，就是比汗低一个阶层的头头
4 Y7 i  U" V: W4 B: g( H; g
俺到想知道俺大清的皇太极的真名是啥？

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-12-16 23:06
6 u9 b. |, ^6 M: @4 G/ R! A5 B皇太极或皇台吉（Hongtaiji）应该是汉语皇太子的音译吧。 差不多嘛，就是比汗低一个阶层的头头

...

) [- T* T$ z3 m2 s6 I5 ?那个就是皇太子的音译，济农就是晋王，因为元朝时候晋王曾经镇守漠北。

草蜢

回顾铁木真的一生，对他影响最大的是两个女人。
8 i9 r; A. F- Y+ u8 c9 Z( C) O# R
一个是他妈诃额仑。 这个没说滴，铁木真少年丧父， 生长于单亲家庭。
4 G( S5 v- S. T1 V
4 B7 H# {' Z: `. r7 g+ R  w9 r还有一个是他的老婆孛儿帖。
. N0 S& x* V8 G3 \1 M" |1 S, U
0 u! I# X  j; D  }按《蒙古秘史》，铁木真一生中的每次大事件都有孛儿帖的影子。
3 C7 C9 L7 g4 ^( C: [8 q0 T8 ?) D
第一次大事件， 铁木真9岁。他老爸也速该为他与比他大一岁的孛儿帖定了娃娃亲。 按蒙古习俗，铁木真被留在老丈人家一直到其结婚年龄（12岁）。 结果也速该回家路上混吃滴，被世仇塔塔尔人毒死。 铁木真也就离开老丈人家回到家人身边。此时众叛亲离， 铁木真开始了艰苦的逃亡生活
6 B; b: K, A- X2 E' G  t
第二次大事件， 铁木真16岁了。 找到了多年不见滴老丈人。 17岁滴大龄MM孛儿帖居然还没有嫁人！ 老丈人同意双方完婚。孛儿帖带来了一份贵重的嫁妆， 一件黑貂皮大衣。 铁木真将这件黑貂皮大衣献给了当年他爸也速该帮助获得汗位的王汗，认其为义父，认了老大找到了靠山，换来了政治资本。

- Q" p) M) e7 d; n! S5 I7 v( F俺一直不解的是：
2 x/ [( V$ p1 F2 J) m
) @8 X, d2 C. _铁木真9岁时订婚时，他老爸也速该虽然不是李刚，却也是蒙古联盟的大头领。 但也速该一死，树倒猢狲散，铁木真母子和他未成年的兄弟妹妹地位一落千丈，还被仇家追杀，靠打土拨鼠过日子。 按《蒙古秘史》的描写，他老丈人德薛禪的经济条件是应该不错滴， 居然认了这门亲事。难道德薛禪能够预测未来，知道这穷小子前途无量，他女儿的子孙将遍布五湖四海，统治天下？
* j. k1 b: S, r- u2 }5 y' s
第三次大事件，铁木真正度蜜月滴时候，他老妈的前男友（其实是原配丈夫）部落人来报复他老爸抢他老妈这当事情，将新娘子孛儿帖抢走了。 铁木真联合他老大王汗，他铁哥们札木合，筹划良久，终于打败抢亲的蔑儿乞人，把老婆抢回来。 这是铁木真争霸草原的第一步。 但铁木真花了多少时间才抢回老婆，史料不是很确切，反正是过来蛮长的一段时间。 孛儿帖回来已经有了身孕。
生下长子术赤。 术赤的生父是谁就成了历史悬案。 不过铁木真倒是一直将其看作自己的长子。 但老二察合台一直认为他才是铁木真名副其实的长子，是术赤这个蔑儿乞人的杂种把他的合法位置给占了。 察合台和老三窝阔台是死党。 从今以后术赤系的子孙于大汗位无缘。 孛儿帖四子中，唯一幼子拖雷跟老大术赤关系好。 这埋下了日后术赤的儿子拔都扶持拖雷儿子蒙哥搞掉窝阔台系做大汗的伏笔， 更是埋下了蒙古帝国分裂的种子。
% ?+ p1 y# P1 Z3 K# d* r对了，“术赤”在突厥蒙古语中是“不速之客”的意思。
4 B+ ]* h/ c# ?
前段时间，基因测验在炒作"成吉思汗基因“， 缘由是在欧亚大陆腹地有8%的男同胞， 0.5%的全世界男童鞋有一个共同的男性染色体基因。 而此染色体基因的变异起源于1000年前的蒙古高原。基因学者们就推断这是铁木真的贡献。 问题在于铁木真的儿子中，术赤的子孙最多，分布最广，统治时间最长。直到老毛子的来临，从乌克兰草原到中亚到西伯利亚，到处都是术赤系的天下。 特别是中亚的乌兹别克斯坦等地，术赤系的统治一直维持到1920年苏联红军的到来。
. N$ N) \  o% b
最后一位术赤系统治者布哈拉汗国的Emir， 穆罕默德 阿里 汗同学
( M3 W$ n/ D& D( O; J/ m& w  d: U
. N3 \1 Q6 w* z
/ w5 a0 `( M! M伏龙芝同学带领苏联红军将他赶去了阿富汗。
: I: E1 p+ y" Y

第四次大事件， 铁木真和铁哥们儿札木合合作抢回了老婆， 哥们俩特亲热，不跟老婆睡，俩哥们同睡一个羊皮毡子（估计主要是孛儿帖正大着肚子）。 然后孛儿帖说了一句话： 牧马人（札木合）整么跟牧羊人（铁木真）会走到一块呢？ 听此言以后， 当天夜里，铁木真拉上人马不辞而别。
铁木真拉上的人马中有札木合的人，这些人都是铁木真的亲戚和铁木真老爸的部曲， 也速该死后， 投靠札木合滴。 这下，铁哥们儿俩接下了梁子。 铁木真和札木合的争霸蒙古开始了。

第五次事件，跟随铁木真离开札木合就有蒙力克，也速該托孤人之一。 当年就是蒙力克将小P孩从其老丈人家接回来滴。 铁木真的老妈诃额仑又嫁了蒙力克。 铁木真称呼蒙力克为”蒙力克父亲“。”蒙力克父亲“的儿子通天巫闊闊出是蒙古大萨满， 很牛B滴宗教领袖。铁木真成为成吉思汗，也是闊闊出搞滴仪式，加冕其为成吉思汗。就是闊闊出离间铁木真于其胞弟哈萨尔，结果铁木真差点把自己同父同母的弟弟哈萨尔也咔嚓了。 急得铁木真的老妈诃额仑脱了衣服，露出枯竭的乳房，要铁木真记得哈萨尔也是吸同一个奶头长大滴， 才让哈萨尔捡了一条命。
俺倒是觉得铁木真是真心想减弱哈萨尔的势力因为哈萨尔功高震主， 当然坏事都推到闊闊出头上了。后来铁木真最小的弟弟斡赤斤的奴隶逃到闊闊出，闊闊出反而痛打斡赤斤得使者。斡赤斤自己去，却被”蒙力克父亲“的七个儿子团团围住。 斡赤斤害怕了，七兄弟又强迫他跪在阔阔出面前认错。 斡赤斤跑到大哥铁木真的帐篷里来哭诉。 孛儿帖又说了一句关键的话：
5 L- `- M/ J# H
”你今健在, 他尚将你桧柏般长成的兄弟们残害着。久后你老了, 如乱麻群乌般的百姓, 如何肯服从你那幼弱的儿子们管理呢。”

0 d* T( ^$ Y& T$ O闊闊出就杯具了。 铁木真确定了他的王权对神权的统治地位。

$ B5 \  R$ w7 ]6 a+ @( [: J! C" p铁木真虽然有无数的美女， 但家业却只是分给了孛儿帖的四个儿子，包括老爸不确切的大儿子术赤， 封到了所有蒙古铁骑向西能够踏到的土地。 不过术赤有点悬，因为铁木真认为他反对自己，准备兴兵讨伐他。 结果术赤同学很自觉滴病死了，保全了他子孙后代的江山。

! r# H6 F; ?3 F% f* C未婚兄弟们吸取教训了吗？ 找老婆要找一个有钱，有远见滴，最好还能让你有其他PLMM滴，然后霸业有望。

不打不相识

这个帖子是典型的跟帖比主帖精彩的例子。
& X7 U  L0 ?5 |4 w. R3 ^; G" v
( p1 j4 _. @+ e! ]& {0 e改天再讨论。

老兵帅客

忽然想起来，这个应该去历史版的，怎么跑到小说版来了，肯定是煮酒这厮假公济私来着。

史节

/ ~% B( D' p+ |+ _- T5 C- V

在铁木真统一蒙古前，蒙古四分五裂，没有国家和民族概念，互相攻杀，但他们的战斗力的确非常强悍，同样是游牧民族出身的但已经熏染农耕文化的金王朝拿他们无可奈何。

这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把铁木真统一蒙古成为中兴。看来之前的蒙古并非没有民族和国家的概念，在我看来更像是一个类似于周朝的松散结构，而铁木真之所以能够统一蒙古，很大程度上在于其黄金家族的血统。
  W# ]2 A% S& q) ~# l# V在五个图鲁斯中，似乎都不把自己当成单独的国家，而更像是一个诸侯。

老兵帅客

史节 发表于 2011-12-17 12:37
: W+ h# q/ z& ^+ Q& c这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...

) u0 ]% {' R* E. K: ?7 b; G在成吉思汗以前，蒙古高原上是没有民族和国家概念的，而只是一些部落而已，他们分成了一些较大的部，例如蒙古部，每个部又分成若干个氏，因此无论如何都无法和周相提并论。黄金家族是在成吉思汗以后才出现的。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-17 06:09
其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴 ...

! c6 h- ]& _/ u, @( U- o嘿，老神仙们都善于政治投机，如牛马奔走于权贵之门。《红楼梦》里的老道不也这样。只要能扶植他们的教门发展，杀人狂也是真命天子。这在基督教历史上很常见，封圣、称大帝的什么货色都有。蒙古人是宗教控，什么宗教都信仰，只要承诺给他永生的希望和避免神的惩罚，他们都真信。铁木真权力鼎盛时，似乎还很害怕一个萨满神巫阔阔出，后来听他妻子的严重警告才杀了阔阔出。元朝对喇嘛教的大力扶植、赏赐丰厚已经远超过羁縻所需。

不打不相识

老兵帅客 发表于 2011-12-17 05:57
再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一 ...

' }( ~3 k5 S. C6 R& t: w7 s) ]- ?罗马人让人民也是他们的兵源保持贫穷，保持大强度的训练，不断学习最新最强的作战技术，才能保证战斗力。马背民族一旦富有，立刻腐化，很难保持。