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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑
& k$ l) J' l8 y1 w/ J" y# @9 W$ W
5 u; ~1 P  S5 Q- F5 ^  j本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。: p, i; K. j* T

  o& F8 ]  W3 X4 m. a; ?
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/) o3 o+ Z; @2 s+ n2 L8 Z

* a7 x! e+ |7 w# a+ o2 r+ J) c# K使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。5 H0 T9 E" D- f) X
) N0 L" @, e; k$ p; B
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
7 A6 ~5 C# K3 J3 _6 D% ~
" q1 D' a( A; a7 ~: [对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
, Z" T! t( m  `+ |9 S% g& A  W) [
" T% W$ S- u# u* E3 ^  L# F然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:413 b7 s: D8 J, m8 S
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    / a# K# X1 J' p( H  F
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑 0 o4 n' l3 F' \, B/ A& m; z
    1 p2 r- x8 R7 A; f: X' \1 y
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    $ M" Y) H. F* O- ^
      n5 A8 T; Q8 ?' @% _. k比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    + p1 u5 `: u9 B: n& g$ c5 M. Z# c" A5 _8 H0 M3 S7 U
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

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    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    6 T/ ]% Q5 Q" T0 D4 S: A( m+ W
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:48
    ! |; ^' t- d3 w8 U* m4 I: j9 _西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    0 _) d& Q" X! z7 R! G! D7 q- J' i5 S4 N" u% \
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    5 o9 I, E$ E0 `5 S+ ?& V4 ?: d& o& b0 C8 y' k
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    ( @# y$ z! D  O4 A2 m, a; q4 x. {. ~3 R( I& Y' }
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。1 F* B, v1 `; k+ z. T

    $ U& o( ]% q5 O) f$ L大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-5-16 16:46
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:350 ^0 }1 t. \! ]9 g, F
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    5 K4 z& A) }4 x- G+ ]( u. u: f/ L( ?7 `. D1 V
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。

    2 i2 G7 x6 Z3 j4 c% h3 O( i那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    , S5 k$ A. g" z2 c( T/ o* m" z5 j
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38! _0 x4 @9 |* v" F8 w
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    + I' x) Y' P4 Z3 i! j' C; t7 |
    ! q' k$ Z8 ?5 i
    西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑 : Q9 Y* s( u+ l% m& }
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:381 U: S1 Z6 e9 _* J, u" X/ m
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    ' j" U: ]9 E1 S- |! X
    1 L* W( x% k: ^" B  x' c8 }$ e' s如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    9 T/ J+ r( f# ]: e
    3 q+ x% t) {3 e2 q, Z. g9 O' L* S比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
    6 C) M: L! f, r5 t  ^西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    " O  u; c+ E. h' w  x* i1 ^6 k' j% z$ j% U8 [- K
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    8 N  z6 c4 W4 r- [/ Z" j8 R以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式' C5 q- z2 x, E% P  x* e, o: f$ J
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    2 M  O' S' N6 |# U6 Z+ F先大规模人体实验吗- I4 m, D) v5 f" U% C: m$ p

    * I- q$ O, ~0 X* j- i医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你
    2 C; H4 D+ B7 y- h- b6 F# p
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    ) ~4 j- t+ t! M& ~9 ]( q- u( ~中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    ; G* \* D- V! v: a不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。; b) ?$ X: O% q5 Q
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。/ m7 T7 K& C$ K8 ?/ e
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
    # u; L1 ?! L) J0 v+ B; P$ d( J0 N% x/ l不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...

    & F; a5 \% ^* U( P) ]
    8 Z: d6 n2 h7 c: Z经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    $ [* X$ Y, ?+ S2 H3 U4 L( P
    ' T$ b, d# E) N, K( k) @如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30$ \( }5 s6 h- Y& H
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    ' g" }$ L$ g% ^# C' \+ m) K/ c3 Z4 N% t& `7 [4 b
    如果只回到对心率,血压 ...
    % N) l- ]& d! t: }3 N2 Z5 D
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。) x& w0 F: W0 p/ d( O- m
    即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    8 Z9 g* S9 Z4 F0 w1 A; ahttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:306 E* u, @" U0 `  v/ U, m/ @* C' @
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    ( x1 E& C7 ]: N" r! {( h
    / x( K0 [) p: h) |5 q. }如果只回到对心率,血压 ...
    " Q, T" {& a* W/ l- {8 H
    所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。
    5 O, h: [$ L$ w) R6 }/ t, O- E5 W5 k/ }' }8 |1 O
    经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08; {+ ]: o2 T/ }* t" d6 w" U: l
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    ! a2 g( j" u! N" D你这开发新药的话,如何得到数据?
    5 c3 B4 ^/ H5 L先大规模人体实验吗

    1 |7 @% _" C) Q: @/ _1 W; P4 k首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。
    2 z3 E& J. v9 _, t2 E9 x; @( P+ e7 N1 p2 z  i' L  L4 z, P
    按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。
    2 B4 t5 d4 Y# h1 v( [7 W
    ; s- e6 z) |4 y  @( S, M大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55& q  Y2 G5 W$ E& W$ P
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

    3 [9 J: }4 M' G9 V( t; m/ P) l这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    ! O. m: A, F  m3 p. b# O5 \3 t4 i5 w) [
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有
    - X9 A; n2 p& o8 O! T' K! L但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的; w. }6 h5 A+ P1 J* k  D
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
    ; L3 d$ `# s6 ^$ z7 n1 O; L* ^9 t5 Y% j9 B  d9 _& D  x4 t
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:584 B8 Z1 B1 z2 i5 I: M- A
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀3 ^1 S3 ~1 U3 x4 S, b% D! B9 E
    ; K8 T0 k0 J! ?, z. J! f
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    - U, o6 }5 S, E* P
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。
    ! `% l  n! s% m. W/ P5 _( b. c' O, ~; s3 [, t/ R0 D; \7 q
    人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44" }* P7 b8 w. b0 N) S
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    5 B1 m8 j; x: j! }4 c" X3 j目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?8 h: J# @6 _, z' `, t

    0 I5 T2 N3 q. c4 n$ j# @* `! r. a杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。5 S$ t6 ]! @2 L! m1 k
    9 i$ q( g- Q9 W: b4 ~
    这种东西,机器怎么学?

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