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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    * ?: |" ~0 _9 i0 X2 k5 _0 f5 Z$ W西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    5 L' E  f0 A6 a4 z  }+ s0 {历史的回顾
    , b% G- r, I+ r! N“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”+ S0 [" S' I- S
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。9 B3 O9 c8 G$ I" A9 Z# z
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    : x3 g% X! c6 p1 b“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”( L# H6 ^; j: \% r* O8 n! q
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。8 p% `' \8 |( w9 h' m% g, S
    马步芳的剿匪纪实
    5 a3 e! |/ p: ]/ }8 r* }“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    1 {  g7 z: T4 v% P& P西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    : ]7 E0 E9 G5 v; y% v4 I" ?3 R! r" T毛泽东的电文
    4 t/ V- k7 U3 V' |1 Z5 q“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军- M# a+ e7 p! E2 @8 {
    东进受阻致周恩来、博古电
      Z/ f! }; m5 a(一九三七年一月二十八日二十时); c* \( ^, B: f0 B3 h, L$ |
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ' S: _! S5 u! o8 Y% n) E: S(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。7 y8 L, _; Z3 A0 E8 C
    (乙)罗、宋所部可出平凉。% N% S! t7 @8 L7 N6 \# Y
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回9 t* _9 [" _' d8 c/ N9 C
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。+ p3 I1 ~. n8 j3 y( M
    毛泽东并告彭、任”
    8 d' c8 |& H9 M西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。- ^, ~1 O& N" p: i; ?
    & c! g' ^; [9 x6 Y7 ?$ K. ^& ~& s
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。9 f  U2 }- H$ j- ^% k% Q. T
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电( r9 w) h9 z6 F+ ?) }  k
    (一九三十年二月二十四日二十时)! e5 Q: e( _7 \  q6 `* v
    中央军委:
    ! e) c9 T' Z6 c甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
      A( x6 Y4 O6 [6 G易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    5 ]( r4 T2 }# R+ ?0 ^犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    4 n5 I$ _9 A7 F; W' f& {2 K机另想办法。* k: f+ z2 m) K+ \
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    # r; K! ?4 }! o& d4 c/ J) n. H" Z击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    # x6 x6 A+ [8 s4 z( b7 ?' o我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    % Q# R1 P& E: F4 n" u. F7 T现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此+ u4 M; R+ }/ M1 l2 d  j% b
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    9 c9 y) I9 u# j, C2 Y丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    . s/ Y" U5 ^" Z! Q+ v* C! T( {有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ! i" X6 k- Y! P9 h1 w% e" S但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    1 ]& j' v" ], Y1 y/ T+ e个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后* T6 g& X; f$ E5 e4 N$ H7 V& s( O
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    / @5 c2 z* }4 i& V7 t/ ~即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,/ U: h0 K6 `6 Q) i# r0 @
    如何望告。/ Z' ]* A; x4 ]$ \$ N" ?
    徐、陈”
    ; U- c* _& c) y- V! j* [% R) u2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    1 i. [+ `) }. J; _/ p3 m" ]' ]! j8 F  w& L6 H( ^$ Z3 L1 G
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    5 G" N' c. t: y9 y- }* m7 t

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦# I$ t0 w& Q& R' z5 |5 }0 Q
    4 _) m* [% ?( D) X+ ~2 o

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    - J9 o5 v9 }  Y+ B8 n3 N! @3 {+ K
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    & h$ z5 A" H# T# U: l

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13( c5 L& ~1 D0 V: O. p, |
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 n# Y& e7 y% i! o" Y
    国防大学教授1 D/ D% f, x* I/ N
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。; @# s2 ~4 T3 v
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,+ y) I/ S; U2 I+ F# J
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    & L% C  H- t- }' H; k- X; H: a# E& b后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ; `  N) V3 |3 _) s" s2 B2 h( Z

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    6 d5 S+ o) w& n3 g" n4 b9 D) Q* N& g国防大学教授  l: q7 _; `1 |3 r  S% K
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " k# @0 q" o5 K7 v0 @1980年1 ...

    " T/ Q$ s7 Z+ y: K虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    3 l* n7 z" F  Z% t) N% w3 I虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    0 {3 i! j* Z8 s* ?
    , U, t/ i6 D0 D5 M) s/ Z2 r教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:55
  • 签到天数: 3654 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    # }. N& @. q9 v虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + Y. M& n8 e/ g/ @. o双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04/ g& L! V2 O1 L3 c  @( m! p) Q$ I  T
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    + y+ S6 \+ c0 F9 V他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38$ E# T3 |( Z) F  R( B! q
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    , m# V0 K' s4 r5 EWhy? Why? Why?
    ) F1 C. u9 Q0 t3 B# m
    : G; M: N; ^+ J+ k想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49$ Y- D2 B6 ~7 t3 A) B
    Why? Why? Why?1 \  {$ W2 F* E% f. S" R0 k

      F: ]* n( {7 f* L, D4 \6 {想做网红?还是不想拿工资了?
    ; P, G! {% `/ ?" W
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    7 |3 @4 O1 w$ Y1 F2 A# S+ n6 M双石又是谁?

    % d8 R* U  x* }3 Q成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 H2 ]) C' r3 u: B$ E/ D
    Why? Why? Why?/ N/ g9 a+ f' W  S

    . q5 \2 Z" n- s* ], [) v9 d想做网红?还是不想拿工资了?

    + C3 U3 N$ w6 k5 m# ^1 Y& r从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    . R5 Y. B* G$ F; ~, L0 Y炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:007 j  S* n+ k# Z. Q
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    2 w* d- ]3 D0 H& O7 O
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。( S) o* ]8 w* l) `" n; j
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 J/ s9 k6 P# X' m
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 E9 t6 i9 h6 @第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ( I7 P5 c' |2 R. N0 y4 c$ T6 O第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    # A3 ?, A+ J5 n% F, Z" v5 l  t4 s5 Q8 j. Q1 `6 s- d  T
    0 r" X' _  k7 ]" c+ W1 E" H
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ; }( n! G( b1 q6 O: r$ e0 r成都双石,周军

    " Z- X6 g8 z0 ?: t& h成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”: m: j4 ~" ^* K
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16- J6 l8 F- j6 c0 h, U; @
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 F4 g6 x1 [. q牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) S/ ?0 g$ Z2 W8 \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ( r* @# Y! s1 {" H" b4 x5 G
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。* P* {/ M4 j( q+ c7 l8 h3 ^2 g
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    $ V5 g+ G2 k1 F- L' Y% @  _5 j3 U# T3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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