从对夏朝的争论看对历史研究的认识

草蜢

刚刚从赤道边上回来，蚱蜢也凑个热闹。
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* d+ Y0 @, I/ j7 N老兵和妖道基本上把俺想说的都说了。
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关于近年来国内学界和海外汉学界对于夏的争论，草蜢是上大学时听说的。当年俺还是一个青蚱蜢，对海外汉学界的疑问是很不以为然的，又是一例大鼻子们不懂中国的表现。
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$ ~/ T% j& H  t& v( K1 K0 Q7 m当年，洋人们也是质疑商的存在的，后来殷墟的发现彻底证明的中国古文献关于商的记载。
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但后来俺读了一些关于夏的争论（包括国内学界之间的），俺更倾向对夏存疑。
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; w2 `. n) X7 i* [夏是最早周人在文献中提到的。
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$ ^* V& M& R8 u. _" I! O$ ?而更早的甲骨文中，根本就没有提到关于“夏”的事情。
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3 S9 {; N9 \3 g! h$ Z* M甲骨文中，商汤也不是开国之君， 甚至算不上最重要的一个王。

/ o4 Z2 Y5 d5 e. k" }# t% h后世记载的夏桀故事其实和商纣王亡国的故事同出一撤，是同一个模子里造出来的。
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顾颉刚老先生在《与钱玄同先生论古史书》中关于“层累地造成的中国古史观”：
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0 {$ F, O% Q2 ~5 |“时代愈后，传说的古史期愈长”，如周代人心目中最古的人是禹，到孔子时有尧舜，到战国时有黄帝、神农，到秦有三皇，三皇之上又有庖羲，到汉代时，又从苗族神 话中引进盘古，作为开天辟地的祖先。从战国到西汉，由于尊古贱今、托古自重的心理，伪上古史不断地被一步步创造出来。因此，形成历史学上“时代越后，知道 的古史越前；文籍越无徵，知道的古史越多”的现象。这种伪造的上古史“譬如积薪，后来居上”

商人曾经臣服于大禹。
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甲骨文中多次出现“禹”的大名。
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$ a0 Z- U& ]6 n3 t" P: g但按甲骨文记载，商是自古以来的， 不知“夏”为何物。

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 09:48
1 D  Z- S& f- `( s& e  r+ t/ |  q支持下猫帅。
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对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强 ...

& X! S$ u8 W, r0 H8 J说了半天，没有干货， 鉴定完毕。
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草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 10:42
8 a# G3 U2 g+ T认为文人造假，以竹书纪年西周末年与史记有出入为例，否定史记对夏的记载，但同时，竹书纪年明确记载黄帝 ...

还是没有干货。
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. T. H. x% Q5 e' @突然发现你灌水居然灌成博士后了！

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 11:33
1 U' E4 |& L" H5 r# N: q& {4 d那你说说啥是干货。俺反驳的这些既然都是你同意的，你就解释解释为啥能用竹书纪年和史记不同处否定史记， ...

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好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。

' @& x2 @& c) t9 S9 Y  E7 |8 b你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。
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5 r: j4 l0 o- J杞人是夏的后裔。

俺从没有否认过夏，俺说的是俺存疑。
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2 W$ j3 i! d. L1 Y. v- ?夏很有可能和商是一个平行的地方势力，商和夏有可能像俺大清和准格尔帝国的关系。就像老兵所举那个西夏的栗子。
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周人和夏有某种关系，所以对夏念念不忘。

, c* ?; k0 J9 S7 d  O4 ~再说二里头。
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殷墟的发现，立马证明了商的存在。
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二里头发现了半个世纪了，国内的学界还没有定论。 特别是二里头一二期文化和三四期文化的关系，一直到现在还没有定论。结果你这家伙马上就帮专家们决定了。

草蜢

兜胖胖 发表于 2014-1-23 13:00
, G2 Z0 @- J, l7 Z7 ^1 u秦始皇以前秦也有几百年了……会不会是类似秦替周一样呢

7 Z3 ^! B1 O, ~+ ]4 ]: i+ U5 Y秦从来没有否认曾经是周册封的诸侯，同样周也没有避讳曾经认商为老大。但商除了大禹以外，谁都不认！

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 14:02
先鄙视一下你自己看帖不仔细，俺啥时候“结果你这家伙马上就帮专家们决定”了？？？俺一直在反对非常意气 ...

9 }" C8 L1 i, J6 h3 e( ?" n2 [$ _) o又说了一大篇没有干货的东东。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-1-24 03:51
7 m; P3 d! g- X) ]- [( G( F6 J; c另外，劝你一句，对于拿不出干货，只会就是就不是的主儿，还是忽略掉比较合适。因为那不是讨论，而是体力战，没意思的。 ...

3 V- a* C& P% E. J( E% n老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
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历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！

草蜢

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 11:03
草蜢啊，我们既然可以把二里头遗址的上层叫做商朝，为神马就不能把下层叫做夏朝呢？ ...

7 b4 l9 t. x* C俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷墟。

草蜢

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
; Z% O( r5 d. R网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
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最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

+ ]7 L9 r( H, B$ y' ~0 I$ l商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系， 这个现在还不晓得。

草蜢

tanis 发表于 2014-1-24 23:52
搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

这是京虎子史学观！谁知道，有可能呢。

草蜢

看客 发表于 2014-1-26 10:54
我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
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8 x  n2 X9 u) }* m+ Y而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？
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4 V( `' l$ N! \; P7 d+ `  U% V@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。

其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断，“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
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如果说二里头“有可能”是夏遗址， 估计没有人会反对这个说法。
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' J+ C9 P6 T: G% m& }# j4 k“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。

关于玛雅， 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

草蜢

看客 发表于 2014-1-28 10:22
你这个态度其实跟我是一致的，但你未必能够代表这里每一个人，更无法代表主帖里引起楼主吐槽的那些中外专 ...

现在被称为“特洛伊”的那个地方，不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题，在那个地方发现遗址之前，那个地方根本不叫“特洛伊”

特洛伊在希腊语中是 Ilion,但从韵律来说，Ilion原来可能是Wilion。

而这个赫梯城市在赫梯語中恰恰是Wilusa。

后来罗马人也在这嘎达建立了个叫 Ilium（拉丁语中的特洛伊）的城市。

草蜢

看客 发表于 2014-1-28 10:56
这个名称的使用是一直延续的吗？叫做Wilusa的城市确切的就是指这个地方吗？还是文献提到有个地方叫做wilu ...

3 W4 Z$ h% |- d$ L2 ^! P我要举的就是香格里拉的例子， 所以把这嘎达叫“特洛伊”也是没有问题的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-1-29 03:38
看到第六页，也没看到关于夏朝是否存在有什么干货，看来俺提早撤退是很明智地。 ...

1 f. r6 t4 U) S8 A7 a不许撤退，俺们都谈到木马计了!

草蜢

南京老萝卜 发表于 2014-1-29 02:29
  x7 m1 b7 F0 s) _7 H1 ^说说我对夏和特洛伊的理解。
3 k- N" C) f$ \6 M9 @5 K' V: R史记记载了夏，我们也挖出了一个二里头。但是二里头没有东西能证明，它就是 ...

荷马这个人到底存不存在是个问题。
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但古典时间的希腊人和罗马人是把荷马史诗记载的特洛伊战争当做历史事件的(参考广大中国人民群众把《三国演义》当做历史)。 亚历山大同学就在这个“特洛伊”嘎达祭奠过荷马史诗中的大英雄阿基里斯Achilles和他的好基友帕特罗克洛斯Patroclus

0 ?+ P* \7 _5 h" I大英雄阿基里斯Achilles和他的好基友帕特罗克洛斯Patroclus
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8 ]2 P1 Y; p3 {+ Q$ O: H* O8 h- Y( Z. p
; u1 t+ N3 C" m, a* ~; L按西方历史的太史公希罗多德编写的《历史》（希腊版《史记》）， 荷马是在他生活时代400以前的人，也就是说公元前850年。
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# \& l( h' G3 J, n而荷马史诗又是描写的距离荷马时代更早的，希罗多德估计是在荷马以前的400年，也就是公元前1250年， 在牧野之战的200年以前。 现在一般估计是公元前12世纪， 也就是说在牧野之战的一百多年前的事。

这段时期，在地中海一代恰恰是青铜器时代末期的崩溃。 地中海东岸的青铜器时代文明都遭到了严重打击，原来繁荣的文明地区进入了长期的黑暗时代。古典希腊文明是后来的事情了，民族和文化都换了。

19世纪发现的“特洛伊”II 实际上是更早的，从公元前2600年到2250年。

. ^% f: x; X6 y0 g- B, n但19世纪发现的遗址中有个千年的断代（从公元前1800-到公元前800年）。

, m: ?7 d2 \1 C7 z3 o3 C/ a后来发现了公元前1250年摧毁的“特洛伊”VI， 这个跟靠近希罗多德估计的年代， 而且发现了大量来自希腊本土的文物。但问题是“特洛伊”VI是被地震摧毁的，也没有发现神马武器。

接下了发现的“特洛伊”VII，就很接近荷马史诗中的描写了，而且这个城市是在1184 BC的一场战乱中结束的。 考古发现大火和屠杀的痕迹。

草蜢

tanis 发表于 2014-1-29 06:17
好奇打击这些青铜器时代文明的是神马？

这个是大悬案呀！ 反正从公元前1206 到 公元前1150 是很黄很暴力的半个世纪，从希腊半岛到巴勒斯坦加沙地区的地中海东岸城市几乎全部被摧毁了。希腊进入400年的黑暗时代。 在小亚细亚，原来和埃及争霸的赫梯帝国的首都被毁。
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/ g, C& H. h7 {4 z. ]埃及人记载了“从海上来的人”的入侵。
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埃及法老拉美西斯三世和这帮“海上民族”两次大决战，才将其从埃及打退。

埃及人和“从海上来的人”在尼罗河三角洲的大海战。
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" V8 D; m0 _. h% V' }1 i埃及人和“从海上来的人”的大陆战

圣经旧约中记载了非利士人和以色列人的战争。

巴勒斯坦的意思就是非利士人的土地。

8 h, J: i& U9 ^; _2 {8 U; ?有人认为非利士人=“从海上来的人”
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8 _, ~. Y% V1 J7 B2 O- k/ T, T也有人认为“从海上来的人”就是希腊人， 非利士人=“从海上来的人”=希腊人

草蜢

南京老萝卜 发表于 2014-1-29 10:48
) ]! L' ~4 Y% j9 k$ Y, O' g8 Q这一来就比较清楚了。西方学术界只是认为，在遗址的第七层，是由于战乱导致的城市毁灭。时间接近于传说中 ...

( X; N" ]- _8 s+ ~% c0 y这里的同学们炮打古史辨派，其实疑古也不仅是中国传统。
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《伯罗奔尼撒战争史》作者古希腊历史学家修昔底德就怀疑特洛伊战争真正动用了上千艘战船。

; {. R; h, u4 Z4 ]# G希腊文化人也稀饭改写。

欧里庇得斯就对希腊神话大改特改，包括对特洛伊战争的文学修饰。

0 u8 P) R* ^2 p2 A5 C* J; y8 p罗马帝国时期的希腊人Dio Chrysostom干脆说特洛伊战争是真实的，但荷马是造假砖家，是特洛伊人赢了战争，是希腊人篡改历史。

启蒙时代以前的法国人帕斯卡更直接指出，荷马明明是在讲神话故事，这不是历史，是说书！

! Q1 R$ ~4 c$ ]! P到了谢里曼年代，确实大家都认为荷马史诗是神话了，一直到谢里曼的发现。

草蜢

将进酒 发表于 2014-2-27 21:22
这纯粹是鸡同鸭讲。我说的挺明白的了，西方以古史辨派的立论来谈论中国古代史，当然也可能我看的资料太少 ...

6 y4 w' F) F  `& x你这家伙就是闲的。村长已经说得很清楚了。你这是自己树个稻草人靶子来打到。 其实我所提的质疑都是国内的学术界的质疑，根本还没有提半点西方学界的论点，结果就被无限延伸到西方神马神马去了。如果你说我从甲骨文记载中提出的质疑早就被学界否定N年了，那就展开来说说，给大家科普一下。不要在那里尽玩嘴皮子。

草蜢

将进酒 发表于 2014-2-28 09:51
. L8 b! G6 J: P3 y7 b扯吧你就，这个稻草人在你身上就附体了。还有一口咬定夏就是编的，不都是一个类型的吗。

& w# o) g. S9 j" ~( f. a说你这种甲骨文 ...

! G8 c+ C% x* \" e' g2 t又是洋洋洒洒一大篇跟夏朝毫无关系的东东。鉴定完毕。

草蜢

将进酒 发表于 2014-2-28 17:22
& N2 d: p( @+ E: x2 ]) f* m- C2 G你牛

“甲骨文没有夏，商只认禹",是你说的吧？跟你有关系就行了呗。嘴硬不代表就有道理，嘿嘿 ...

那请拿出周以前对夏的记载。或可以跟夏联系起来的考古实物。
" X% p* O. N( }& |1 U6 u
6 |# b1 Q0 k% l7 a* @* v) i# N) p2 Z殷墟的出土，决定性滴证明了商的存在。
7 _% @7 `# l% H; U  S- ~- O
二里头发现有半个世纪，中国学界还在争持。请拿出你认为那是夏的理由。