南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

Pipilu · 发表于 2014-7-4 01:26:56

阴霾信仰发表于 2014-7-3 10:39 0 O. j. B T' ~# ~& ^5 x+ D
十年土地革命战争证明，有坚强的组织领导，正确的战略战术下，靠自己以弱胜强不是空中楼阁。前面给你的日 ...

我们再假设一下,31年9.18东北军奋起反抗,有什么可能

1. 东北军英勇,直接消灭了关东军

2. 东北军没扛住,但国军英明神武,加入战局,打炮了日本帝国主义.

3. 和历史一样,日本入侵中国,双方相持.最终,二战爆发,日本帝国主义走向灭亡.

4. 日本入侵中国,中国领土部分或全部被日本占领.

5. 其他可能

3是实际发生的情况. 以常公和国军的能力,我不觉得1和2发生的几率要比4要大.

我无意为校长辩护,也没有讨论他的动机. 我想表达的是,即使常公如此的不堪,他的选择客观上使中国获得了一个不错的结果.

Pipilu · 发表于 2014-7-4 01:43:24

本帖最后由 Pipilu 于 2014-7-4 01:45 编辑

假如十八发表于 2014-7-4 01:35
# w1 {# m1 U6 T; e% p: q希特勒发动二战极度削弱了老牌帝国主义力量使得大量亚非拉国家摆脱了殖民地地位。
3 }5 u1 a* J, i k v- A$ }
) x, Q8 v8 L7 d) r1 m$ A希特勒的选择客观上为 ...

“为了”有些歧义，如果你的意思是“使得”或“造成了”我赞成这句话

Pipilu · 发表于 2014-7-4 01:55:52

本帖最后由 Pipilu 于 2014-7-4 02:00 编辑

假如十八发表于 2014-7-4 01:49
) I p8 j, S. Z. i3 ~希特勒发动二战极度削弱了老牌帝国主义力量使得大量亚非拉国家摆脱了殖民地地位。
+ ^ s) [& T; ~4 k8 F$ Y1 [. Y! r+ L$ {- R4 Q
希特勒的选择客观上使 ...

不太清楚你第三句话的逻辑."贡献"是个褒义词,用在这里明显不恰当.

摘抄一段百度百科上的话

"由于英法等老牌帝国主义在二战中受重创，亚非地区的殖民地人民发起了殖民地解放运动。印度的独立给了大英帝国致命一击，越南，埃及都取得了对帝国主义战争的胜利，中东，非洲先后独立数十个国家，最终导致由西方地理大发现后在全球形成的殖民地体系彻底瓦解。"

这个好像是我中学学过的土共对二战的官方评价.

Pipilu · 发表于 2014-7-4 10:14:23

阴霾信仰发表于 2014-7-4 10:07 0 ?# h2 ]" [2 K$ X# W
补充一下，1932年4月，TG就向日本宣战了。杨靖宇，赵尚志，魏拯民，周保中，赵一曼，张甲州，于天放等等 ...

这个我们可以另开贴讨论,和现在讨论的没有直接联系就不在这里歪楼了.

Pipilu · 发表于 2014-7-31 10:38:45

阴霾信仰发表于 2014-7-31 09:49
0 V" Q9 v8 }9 f; t7 k% k! |$ X128时候共军在国军背后来了一刀？你可以去发明历史了。自己去地图上查查，赣州离上海多远，参战部队都有 ...

原文摘抄wiki的资料，你要不信我也没有办法。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... 4.E4.B8.AD.E5.85.B1

第二次四平战役之后，关内及时打了起来才使国军没有足够兵力继续进攻。兵力牵制，和距离没有必然联系。

一二八事变时的中共[编辑]) P4 @* D: w2 Y* F* s6 i z
中共的极左思想和在上海的行动[编辑]6 ]/ I3 U8 w* G; B/ ]1 e$ ]
一二八淞沪抗战一打响，中共中央和中华苏维埃共和国政府即公开发表声明：“国民党各派军阀和中国资产阶级都是日本帝国主义走狗”[42]，并且极力号召劳苦群众立即进行革命战争，要求革命群众“把子弹向着帝国主义国民党开放”，号召士兵“杀掉你们的长官，加入红军”[43]。在国民政府军对日作战之时，中共喊出这些极左口号，连中共的很多基层干部都表示消极，怀疑这样做是否算“捣乱后方”。但中共临时中央把一二八事变看做是类似俄国十月革命一样的千载难逢的历史机遇（当年布尔什维克就是趁俄国在对德战争中焦头烂额，趁机起而主导革命成功），所以绝不愿错过这个机会，因此极力推动士兵工作，指示要在上海和南京设立“革命军事委员会”，武装工农组建义勇军。他们的极左的阶级斗争思维认定“天下乌鸦一般黑，反动阶级无好人”，认为十九路军将领抗战不过是为欺骗士兵和民众，甚至称“国民党及十九路军的长官是帝国主义的清道夫”，“国民党任何时候、任何地方、任何派别、任何军阀，都是帝国主义的奴隶，南京政府、广东政府，马占山、蔡廷锴，都是一样的东西”，[44]断言蒋光鼐、蔡廷锴等根本是在沽名钓誉、图利谋财。中共呼吁国民政府军士兵们“反抗国民党军阀的撤军命令，枪毙反动的长官，持枪到闸北、吴淞、南市去，与民众一起继续与帝国主义决战到底”。! a0 Y8 q& F1 L/ c4 K
但是中共临时中央的极左思想显然得不到民众的理解和支持，据后来统计，中共在一二八事变期间仅组织义勇军700余人，枪支不过百，送进十九路军百余人，但多从事运输工作，“革命军事委员会”自然是徒有虚名，抢夺武器、开展游击战争也是纸上空谈。
/ [8 h! D d% F$ L! A$ R4 M" r0 _+ k/ I d) N
红军趁机猛烈扩大苏区[编辑]9 d$ X% G- \( ]* p4 u
在苏区，红军趁蒋介石为应付一二八事变从剿共前线调回中央军主力以备不时之需时，获得了重要的发展机遇。7 Z4 W! C0 ]' `& _+ H' r9 I) `+ J
江西中央苏区在1931年11月苏维埃共和国宣告成立时，总共只不过控制瑞金、石城、长汀、会昌、雩都5个县之地，而且“除瑞金全县赤化外，石汀雩会四县大部尚是白色”。但到1932年4月时，江西中央苏区已跨有18个县，完全占有7个县及县城。这时，仅中央苏区已有约7万平方公里，控制人口240万左右。加上闽西苏区近10个县，总面积已近10万平方公里，控制人口约300万。其他苏区如湘鄂西苏区、鄂豫皖苏区、闽浙赣苏区等，也都有了较大发展。
, m5 ?# \+ j' X3 {5 X! u! d+ L" ?4 ^$ n# d$ l2 m% n5 ^
红军发动赣州战役及对上海抗战的直接影响[编辑]0 z' D6 p! z8 N0 P
九一八事变后，蒋介石暂停围剿红军，并为应付日本入侵事件而牵制精力。中共临时中央和苏区中央局趁机提出在江西和临近数省的首先胜利。1932年1月10日，中共中央革命军事委员会下达了攻取赣州的军事命令，并做了具体军事部署：以红三军团和红四军为主力，负责攻打赣州城和打击国军各路援军，以红军江西、闽西军区的6个独立师为支援部队。一二八事变的发生，并没有使红军打消进攻国军的念头。1932年2月4日至6日，红军主力先后进抵赣州附近并开始进攻，国军凭险抵抗。红军6个独立师的支援部队，也到达信丰、会昌、万安等地活动，牵制国军。期间，蒋介石一度准备放弃赣州将国民革命军第十八军（当时辖第十一、十四、五十二共三个师）及第六、第十、第八十三师等部队撤至赣东，遭到江西省主席熊式辉的抵制，蒋转而赞同坚守并增调第十一、十四两师增援。双方激战33天，红军不但未能攻克赣州，反而付出较大伤亡，不得不于3月7日撤出战斗。% j6 w5 n3 ?3 e) }6 q
但是赣州战役的时期，前后与一二八淞沪抗战时期几乎同步（赣州战役是2月4日至3月7日，一二八上海抗战是1月28日至3月3日）。原本被蒋介石命令增援上海的陈诚第十八军及第十师、第八十三师等部队被红军牵制在赣州，使在上海与日军激战的第十九路军和第五军未能及时得到他们的援助。

Pipilu · 发表于 2014-7-31 10:52:45

本帖最后由 Pipilu 于 2014-7-31 10:53 编辑

阴霾信仰发表于 2014-7-31 10:00
+ O% I& N8 F o) q; N' F" e" N! G提前开战的话，是日本能坚持多久的问题。至于中国，31-37这6年的实力基本没什么变化。 ...

前边都给你回复了，http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 0785&pid=538105，别光提新问题，麻烦您把俺第二条和第三条中提到的数据来源给回一下。

在加最近刚看到的，国军德械师，时间正是30-37年，因为中日战争爆发中断。你说中国军力没有发生变化是完全错误的。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 7%E6%A2%B0%E5%B8%88

背景[编辑]( i( p' p8 \! \) j. Z
国民政府在中原大战后收编原属于军阀的部队，由于派系编制混乱，部队仍采用19世纪末欧洲军事准则-密集刺刀冲锋的战术，对于第一次世界大战后的现代化战争特性毫无所知。在一二八事变及长城战役面对日本常备陆军时即遭遇重大偒亡。 1933年德国与中华民国政府加强军事领域合作，根据德国军事顾问团总顾问汉斯·冯·塞克特提交的改革建议书，参考中国国情将当时的陆军步兵师现代化。民国24年（1935年）开始整军计划，第一批整编10个师，原本计划分三期整编30个师，但由于抗日战争的全面爆发以及德国改变对华政策，德国援助的中断而终止，只有部分完成编制。9 b( P  i- i3 {- \. j
+ {' b# j# ?, v8 [
教导总队[编辑]5 `' }; ]' A. a$ o
民国19年（1930年）2月教导总队的前身军校教导师在德国顾问马克斯·鲍尔指导下成立，由德国人王恩汉上校（Oberst Wangenheim）负责编练，由于成效良好，陆续成立教导第2师、教导第3师，并陆续改编成正规的野战部队。
6 `5 g, h2 I# ], [" z
) Y$ W" {* o$ J0 [) E  v民国22年（1933年），德意志国防军之父汉斯·冯·塞克特来华担任资深顾问，他指出中国只要有精简效率好的常备陆军60个师，加上勇敢耐劳的士兵，配合训练及良好的组织，将可成为一支劲旅。根据此原则，塞克特认为应先成立一个基本的示范单位，一支旅级单位中央陆军军官学校教导总队获得中选。中央陆军军官学校教导总队1931年开始编组，最初编制为团级教导部队，1936年扩编成三团制师级单位。由于教导总队对于素质要求极高，中高阶军官经常被派任至欧陆军事强权国家深造，如总队长桂永清、参谋长邱清泉、工兵团长杨厚彩、团级干部谢承瑞、廖耀湘、工兵营长钮先铭等。5 ^6 S7 D4 w! ?7 U0 p" Q1 l

& T& u1 v! f3 R" q" H教导总队完全依造德国的军事思想及操典训练，但武器装备获得不易，比照德国陆军步兵团仅能属轻装标准。由于训练彻底，当时的顾问亚历山大·冯·法肯豪森都深表满意。
$ A( ^8 i% \+ @/ n$ Q3 o; N! |% V# b1 \! e' C4 x, l" c
1937年11月扩编为3旅6团时的编制% N) O' l7 ^4 Q
总队长桂永清（黄埔一期，留德），参谋长邱清泉（黄埔二期）。8 ?0 i4 J4 O! E/ M* Y
第一旅旅长周振强（黄埔四期）少将，参谋主任马连桂（黄埔五期）中校/ O' A4 G/ [. u6 O5 S! l
第1团团长秦士铨（黄埔五期）上校3 k, n/ {) M5 G" a
第2团团长谢承瑞（黄埔四期留法）上校, }) v" q% H1 f/ i. q1 _8 y
第二旅旅长胡启儒（黄埔二期）少将，参谋主任廖耀湘（黄埔六期留法）中校% c4 O4 @3 s* P# ~9 P3 a
第3团团长李西开（黄埔三期）上校
; Q, E, P$ I! W. e; v& O2 L第6团团长刘子淑（黄埔四期）上校
. l6 Y4 t$ `/ o6 L" m+ c- r第三旅旅长马威龙（黄埔四期）少将# m1 _" g- [" c- _. l
第4团团长睢友兰（黄埔三期）上校6 Y  z- x- W* Q) r" Y
第5团团长马威龙少将（兼），实际指挥邓文僖（黄埔七期）上校。
& E  ?) L5 x# G炮兵团团长楼迪善（黄埔六期）少将
8 m/ M6 W* g" ?: z工兵团团长杨厚彩（黄埔六期）少将

Pipilu · 发表于 2014-7-31 13:45:18

阴霾信仰发表于 2014-7-31 13:32
" c* C) u H* ?果然是这个谣言，反共反得连最起码的军事智商都不要了哈：守赣州滴是34旅马昆，杂牌的干活，加民团也就 ...

再说一遍，我不反共，更不是果粉。

回你的帖子，还是老问题，你说是流言，又自说自话的说了一大堆，总归给个资料来源吧。否则只能空对空，无从讨论。wiki不是完美的，但要反驳至少要有更权威的资料。

另，在当时的历史条件下，我不认为土共那样做有什么不对。

Pipilu · 发表于 2014-7-31 14:37:53

阴霾信仰发表于 2014-7-31 14:21 4 }3 @0 Q" v: A" u* k
你引的这个东西是很有名的一个谣言，一般是用来攻击红军通日的。: x0 w" n- H9 H& B7 @
问题是写这谣言的也不动脑子想想，远在 ...

陈诚部是老蒋的嫡系，你为什么这么肯定的说不会去支援？后来的淞沪抗战，杨森可是带着川军参加了的。

一二八上海抗战是1月28日至3月3日，打了一个多月，1000多公里，一天30公里，走也走过去了。

Pipilu · 发表于 2014-7-31 14:59:02

本帖最后由 Pipilu 于 2014-7-31 15:14 编辑

阴霾信仰发表于 2014-7-31 14:32 % P+ y0 P2 g; A Z/ m! r' x* m
至于之前的日本米价跌了一半，谷贱伤农，农民都破产了，社会怎么可能安定？
2 k4 j) g1 \7 G* z至于大后方的工业原料，重庆 ...

你写的可是"虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半."，没看出米贱伤农的意思，不过这个后边有其他人解释。

“重庆更不缺矿藏了。这个初中地理课本上就有吧” 我初中地理都还给老师了，你在哪里看到过，还是请给个链接什么的。

		自动登录	找回密码
密码			注册

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

评分