从对夏朝的争论看对历史研究的认识

猫元帅

    关于夏朝的争论，由来已久，以前我也看了一些这方面的书，但是都比较老，大部分是2000年前后的，新的比较少。从那些书里面的记述看，关于夏王朝的争论以1996年洛杉矶会议为代表，国内的学者大都相信夏朝的存在，但是国外的学者大都不相信。国内学者中，老一代学者也有不相信的，但是随着考古工作的开展，各种文化遗迹的发现，新一代学者基本都认为夏朝是存在的。争论在于两点，一是年代问题，比如二里头三期四期的争论。二是夏算不算个朝代的问题。国外学者的不相信是属于不承认夏是一个国家，而认为夏只能算是一个原始文明或者最多是个原始部落联盟。双方交锋很激烈，更激烈者甚至有“红色中国的信息殊堪可疑”的态度。我是认可夏朝存在的，第一是从出土器物和房屋看，夏朝有完整的国家礼仪；第二是从甲骨文来看，夏朝有文字是无疑的。第三是中国的大一统观念，到了汉朝才渐渐深入人心。在秦朝之前，中国人观念中的“国家”是商周那种“共主国家”。书上叫裂土封侯，说白了就是天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗。四周的部族什么的臣服天子，天子也要把他们分封，才叫堂堂正正的天子行为。秦始皇搞了统一，结果被六国贵族推翻，因为统一是异端。即使刘邦那种手段，也无法对抗裂土封侯的传统思想。韩信求封王的时候，其实是堂堂正正底气很足的。所以说，夏朝即使是联盟性质，也不应该影响其是否是个王朝的判断。（夏先不说，商周的国家组织结构是否比神圣罗马帝国更紧密呢？）
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! h4 B, H7 n  {/ ]4 H4 c2 [! h- d    汲冢竹书。我对这本书的看法是，汲冢竹书虽然史料记载了出处，但是其失传很早。后代学者对汲冢竹书的考据，虽然成绩很大。但是理论上说相比史记、战国策、春秋这种流传有序的完整史料，其结果只能算是第三手史料。学者们有个毛病，就是一看到和公认的说法不一样的事情，就兴奋，然后就无条件相信。对待纪年也有这个问题。孔子曾经感叹三代资料难得，那么差不多同时代的魏国人是否就有更多的三代资料呢？这些资料是否就肯定正确呢？目前虽有出土文物铭文与纪年相符，但是仍然无法绕开纪年是经多手转写这一特点。我们也无法证实前代对纪年的整理和考据工作是否有误。所以说，对纪年完全相信，以纪年作为绝对标尺来衡量其他史料这种态度其实是有违历史研究的原则的。

    考古研究的书，还是要多看近期的为好。因为越近的书，采用的新资料新成果就越多。以太原隋朝虞弘墓石刻为例，1999年出土的时候，只能解读为狩猎图、饮宴图、出行图。但是2000年北周安伽墓的出土，直接引发了对在华粟特人和祆教信仰的研究热潮。而到了近几年，才算比较合理的解读了这些石刻。又比如对二十八宿产生时代的认识，以前的大师都说二十八宿来自于印度和古巴比伦。但是马王堆汉墓漆箱盖的出土直接动摇了这个说法。1987年濮阳西水坡龙虎蚌塑的发现，可以说彻底将这种说法推翻了。因此，前代大师的成就可以仰望，可以参考，可以用来入门，但是不要迷信。不要认为大师认定的就一定是对的，大师没说的就有问题。前代大师是否比现在的学者更有学问？都是可以讨论的。
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    最后附带说一点：我觉得周文王时期祭汤、太甲并不是什么不可理解的事情。当时还没伐纣，周还是商的臣属，臣属祭祀宗主的先君不能说不正常。而且祭祀这种部门，向来是公事公办官僚主义的。周商关系如何，并不影响其行为。只要君主一天不发话，就要祭祀下去。比如明末南京祭祀，虽然国家没钱，太牢也臭不可闻，但是该祭祀还是祭祀，这叫例行公事。

猫元帅

老兵帅客 发表于 2014-1-22 20:19
$ \0 b! J  i" m% X说一下我的看法吧。
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, l: ?: _1 \, ~! G' j- z2 f/ f首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

8 |8 p: ^" h, u你这个观点很有代表性。不过出土文物证实了纪年中的一些年份，并没有证实什么历史事件。比如伊尹事件，既没有正面证据也没有反面证据。纪年是孤证，以此来否认史记的记载证据似乎不足。
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+ h2 V5 S" b. R) Z3 Q另外比如舜囚尧，史记说是禅让。为什么大家都觉得纪年说得对呢？因为经过汉魏晋的禅让演出，大家都觉得古时候的禅让大约也是这么回事，所以就相信了纪年。但是没有证据。

中国文人为了需要造假的例子确实很多。单就竹书纪年来说，以前平和的历史事件在其中都记录为暴力事件，焉知不是战国说客的造假？

我认为竹书纪年是战国人搜集整理的，但是有可能掺杂了自己的想法。或者说，在搜集史料方面，是根据作者的意图选用的。因此，以竹书纪年为绝对标尺的态度是不可取的。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-23 12:09
6 k4 `9 i! ^/ T: ?3 `+ C1 l$ H最近在看一些文章，感觉也许夏的遗民可能就是彝族了
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+ m, o* g2 H0 d/ G! }* q8 U! e另外大禹和大乙的发音也确实太像了 ...

有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-23 15:47
/ q  O/ v6 b, l3 c$ J. N猫帅知不知道有殷坑殉葬的人种的说法，前两天看有说黑人白人啥的都有的，很是惊悚 ...

很久以前好像听过，但是没有太关注。但就骨骼观察人种好像误差比较大，我记得小河墓地挖掘出的干尸，外表观察都是欧罗巴人种，但是经过DNA比对，还是蒙古人种。

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-22 18:58
1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
...

0 c+ g1 z) M. ?/ f, O我也是从参会人员的文章中了解这次会议的。

猫元帅

heinsect 发表于 2014-1-22 19:08
挑个小错，是“曾侯乙墓出土漆箱盖”

; R% r( @, ~# O没错，我有时候会把二者搞混。

猫元帅

水风 发表于 2014-1-22 23:35
7 u1 U! R* ?9 h* ^9 A$ U老兵基本上把我想说的都说了。我再补充一点，就是如果夏王朝存在的话，那么区别于早期的部落同盟，王朝需 ...

不定期迁移是不是部落轮流掌权，这个不一定。即使是农耕文明，也有不定期迁都的可能。比如局部地区的生态环境变化，或者军事政治需要。后世迁都少，是因为成本太高。但即使成本高，到了必要的时候也会迁都的。
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至于说统治机构，早在社会分工完成，阶级分化后，其实就已经有了。这个并不能做为国家产生的一个标准。

我总在想，两千年以后的历史学家，会不会承认苏联和美国做为一个国家的存在？

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-22 18:58
1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
...

更正一下，是1990年洛杉矶会议。按照邹衡先生的说法，持否定说的主要是欧美学者，他们对于1949年以后的考古发掘和研究不甚了解。依据的主要是古史辨派的资料，比如陈梦家的夏商平行说。比较在意工艺品古文字之类的。“他们对什么是夏文化根本没兴趣”。持肯定说的是大陆和港台学者。日本学者既不肯定也不否定。

猫元帅

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 03:00
# V/ u3 ]% a8 J/ C2 }' o) R- R1 d! b我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
商是一个文明，但是这种文明是不是 ...

7 b( C2 c' x6 v等级划分，或者说阶级的出现，要早于夏文化很久。这个不是政治说教，是有考古证据的。所以，是否为国家，等级的出现并不能做为证据。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-23 09:48
  E. t% L& l8 `8 n5 G, N% X6 d支持下猫帅。

$ k) Z- k% W9 s3 V0 |, m# H7 D对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强 ...

我对竹书纪年的怀疑，主要有两点，一是这本书经过多次转手。二是焉知此书不是战国说客的作品？

猫元帅

上古神兵 发表于 2014-1-23 08:39
外行看热闹。不过我支持存疑，而不是否定。司马迁的商王世系表既然已经被证实，那么夏王世系表也一定是有出 ...

现在是这样，商之前有一个发达的文化是没有问题的，出土遗址都在那里摆着。但是是不是夏，算不算国家还有很多争议。比如二里头遗址，断代工程认为是二三期为夏商分界。邹衡主张一至四期都是夏文化。还有的学者认为一至四期都是商文化。目前看，邹衡的说法越来越得到证实。具体的仁兄可以搜搜看。

猫元帅

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
: ~9 U! _* R6 r4 Q( X不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
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反正仅仅 ...

2 c! O) _6 \7 U/ {' R' k7 s) M; \  G对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-23 22:16
这倒不是不可能，韩非子提到过尧舜禹的另类禅让，是以反面提的。有可能战国时这种记载和史记的记载同样存 ...

也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 08:49
9 A1 f6 ?* d8 |6 @3 s0 g最近正在看一篇关于二十八宿以及八卦的文章（以及附带讨论天干地支、十二生肖等等其他东西），虽然不一定能 ...

那本书叫什么名字啊？我也看看

猫元帅

水风 发表于 2014-1-24 02:34
# c9 U9 O# t+ S5 A6 [; n我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
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而历 ...

历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有，传说有。或者说正史有，野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻，然后就恍然大悟，痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况，这个不能说是一个正确的态度。
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竹书纪年是孤证，而且经过多次转手，甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢？考古发掘确实证实了其中一些年代的记录，但是对于历史事件却无法证实。比如，有什么考古发掘证实了伊尹事件？而且，考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确，史记一定错误呢？换句话说，采信竹书纪年的记载，依据是什么。

关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书，这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张，与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做，就认定现有史料都是造假，不能说是一种正确的态度，对不？唐太宗看了起居注，后世的起居注就都是假的了吗？而且，当时百家争鸣，不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者，都在写书。竹书纪年成书于战国，焉知不是战国说客的作品？焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书？

- P) s% P9 |& S8 ~2 P* W* l1 r以牧野之战为例，按照史籍的说法，武王之前已经取得了大多数方国的支持，无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来，合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁，何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗？我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗？

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
原帖地址在此

0 t5 B4 d9 w: Q9 j! jhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
其实疑古也不是近人的专利。

5 c8 k/ ?+ I& c; ^/ H唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在 ...

那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
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史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古，是在否定中华文化的大背景下面产生的，两者性质不同。
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) Z* P; Z& _$ P* C/ X) M清末的先贤们的理论是，中国落后，落后在技术上，但是根本落后在文化上，所以要改造文化。什么是先进文化？就是欧美啊。“表意文字是第三代文字，拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的，那时候的大师及他们的徒子徒孙，其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代，中国经济落后的时候，这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。

猫元帅

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
# X0 J6 y% \6 s你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

跳出爱坛来说。
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由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流，也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。

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猫元帅

水风 发表于 2014-1-25 12:06
我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只 ...

谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
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- d1 Q  Q+ ?5 t- Y5 ?. ?4 P' `一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学的标准，出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料，在文献价值上是低于史记的。
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& e# i, b+ ~; D# U) c) l5 h二、什么是流传有序。史记、春秋，我们都知道作者是谁，什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议，但是经过两千年的考证，人们认为他叙述为实，所以也是流传有序。
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三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者，也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的，但是哪个魏王墓，如何出来的，完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话，竹书纪年的这个来源，和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢？

  _( P. p# f8 @( G- S1 a; L8 F: x四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的，而史记是错误的呢？出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确，但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确，而史记错误呢？

3 o& q) q; F' _" f& G! a2 [五、说竹书纪年是历史书，孔子的是文学作品。还是那句话，焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料？

5 S4 h1 w; B2 e, d  G6 D六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样，就认定是正确的吗？

我反对的，就是把竹书纪年作为绝对标尺，并以此来否定传统史书的方式。
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5 `# q! v) \, V其实，传统史书里面，被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。

猫元帅

其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。

现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏，因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢？目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。