普京是个狠人

锦候

马鹿 发表于 2022-2-13 12:59
也许一些国家正盼望大毛二毛开打

真的打起来，美国就发财了！

我一直都说打不起来！俄罗斯说打不起来，乌东的两个州宣布脱离乌克兰独立建国已经好几年了，他们多次提出希望俄罗斯接受他们加入俄罗斯联邦，俄罗斯一直都没有接受。俄罗斯说的很明白他们的底线是北约不继续东扩，乌克兰不加入北约。他们这次希望美国书面保证这两点。

乌克兰也说打不起来，俄罗斯无意吞并乌克兰。他们希望欧盟出面和俄罗斯谈判，乌克兰一直在努力加入欧盟。

欧盟也说打不起来，法德轮番出面和俄罗斯会谈。

现在整天说会打起来的就是两个国家，美国和英国，这完全是想发战争财想疯了。

锦候

马鹿 发表于 2022-2-13 13:16
转移国内矛盾

对，就是这个意思，最主要是给拜登解套。拜登的民调太低，上任后办的所有的事情都办砸了，中期选举是注定输了。

现在就玩命的炒这个话题，这一两个星期白宫和国务院的记者会没有一次不提俄乌问题的。到现在为止俄罗斯也只是在自己的国境内调动自己的军队，美国至于弄得那么紧张吗？

美国这戏演的也是太过了！

锦候

晨枫 发表于 2022-2-13 22:27
基辅肉蛋奶的价格是供应充足的关系，还是价格体系的关系？

你怎么听风就是雨呀？呵呵，我不知道他这说法的来源，但是基本肯定是错的！基辅这几年我不了解，但20年前肉蛋的供应就严重不足，市场上隔三差五的买不到肉的。基辅那时候没有大型的养殖企业，肉蛋供应都不足。前苏联在那里有养殖业，但是独立后就全完蛋了。即便在前苏联时期乌克兰的养殖业也不行，乌克兰厉害的是农业，畜牧业养殖业并不发达。现在有没有大型的养殖企业我就不了解了。乌克兰最近这20年是一年不如一年，普通居民的日常生活水平是整体下降了，肉蛋奶供应充足的情况大概率很难发生。基辅的日常生活用品的物价是比北京便宜，因为乌克兰的人均工资是$100美元左右。

20年前乌克兰很多的日常食物是从波兰进口的，现在应该还是也还是这样。

锦候

晨枫 发表于 2022-2-14 00:27
他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀 ...

克格勃人才确实大大的！我一个教授是前克格勃的校官，我忘了是上校还是中校了。苏联解体的时候他年级大了，不想再搞政治了，就跑到学校去教书，没几年就是教授了。老头自己跟我说在克格勃也是干差不多的事情，我就奇怪，他是教财经和管理的，怎么克格勃也搞这个研究？

锦候

马鹿 发表于 2022-2-13 22:40
搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设

俄罗斯的经济现在相对于刚解体的时候已经很不错了，普京算是给俄罗斯经济找到了一条路，就是卖资源，虽然说听起来不好听，但是确实是解决了俄罗斯经济的困境。不能说他对经济建设没有贡献！

下面抄一段：”总体而言，在普京任内国内生产总值上升将近72%，购买力平价也上升6倍左右，俄罗斯国内的贫穷人口亦减少一半，平均月薪从80美元增加至640美元。有分析人士形容普京的经济改革，令人印象深刻。“

这个过程不是那么简单的，俄罗斯独立后叶利钦全盘西化，其中一条就是把国有资产私有化，在这个过程中造成上百亿美元的国有资产流失那是小问题。最麻烦的是造成了寡头垄断，这些寡头事实上背后多多少少都有西方的支持，尤其是后来形成的7大寡头，每个都和西方各种势力有各种勾结。他们不但垄断了俄罗斯的经济，同时在政治上也是一股非常强的势力。以至于叶利钦在96年总统选举前要和他们合作，他们保证叶利钦当选，而叶利钦当选后保证他们的经济利益。

普京打掉这些寡头不但是整个改变了俄罗斯的经济路线，和发展模式，并且对俄罗斯的政治路线做了修改。虽然他当时并没有明确的经济，政治发展思路，但是他已经认识到俄罗斯必须摆脱寡头的控制。打掉那些寡头也不是那么容易的，强悍如普京当时也是要冒着被干掉的危险的。

光是打掉这些寡头就说明他对如何发展经济是有自己的想法的，不然像叶利钦一样和这些寡头合作，和这些寡头背后的西方势力合作是最简单的事情了。普京打掉这些寡头，意思很明确，就是俄罗斯不能被寡头控制，也不能被西方势力控制。

普京在后来根据俄罗斯的实际情况找到了卖资源这条路，基本稳定了俄罗斯经济的基本盘。人心士气开始提升，国家开始慢慢回归正轨。这才有他收回克里木，出兵叙利亚，现在和美国直接对抗的事情。这些都不是小事情，叶利钦时代，北约先是对波黑持续一个月的轰炸，然后对南联盟持续3个月的轰炸，促成科索沃独立。把南斯拉夫分裂成几个国家，俄罗斯连一句狠话都没说过。当时轰炸南联盟的时候俄罗斯记者在贝尔格莱德街头采访路人，每个人都说寄希望于俄罗斯，坚信俄罗斯会给他们提供保护，结果北约硬是轰炸了南联盟整整3个月。

这几年普京一改叶利钦当年全盘和西方合作的路子，转身和中国发展全面合作关系。叶利钦以前说过时机成熟的时候俄罗斯甚至可以加入北约，北约就是为了对付前苏联才设立的。这俄罗斯要是也加入北约，那么北约是要对付谁呀？

普京和中国合作，这不仅是对俄罗斯对外政策的调整，而且也指明了俄罗斯下一步经济发展的方向。俄罗斯和中国全面合作对世界的政治生态和经济发展的影响巨大，世界各国的政治经济政策都要因此而有所调整。这其实也是普京把俄罗斯的未来押宝在中国的意思。当然普京这么选边主要的原因是俄罗斯多年跪舔西方但是以美国为首的西方对他不理不睬，而中国却异军突起的情况下不得已而为之，但是这个180度的掉头也是很难做到的。普京现在的一系列的做法除了在政治上对世界各国的各种影响外，在经济上来说，这就是给俄罗斯经济的进一步发展定下了大方向，确定了方针路线，这是普京给俄罗斯找的下一个经济增长点。

俗话说病来如山倒，病去如抽丝。对国家也是如此，要有合适的路子，合适的领导人，合适的时机，还要有点运气。俄罗斯积弱30年，它的经济要重回正轨不那么容易。有一个问题很多人经常忽视的，由于前苏联实行高度的计划经济，各个加盟共和国在经济生产上基本是各司其职，只管一块。譬如白俄罗斯主要生产家用电器，全苏联的冰箱都是明斯克产的，乌孜别克斯坦就是种棉花，其它的加盟共和国也基本上根据各自的情况在整个苏联的经济分工中负责生产一种或者几种产品。

俄罗斯原来作为苏联的一个部分只承担了部分的责任和产品的生产，它的产业结构其实很难支撑一个独立的经济体，很多能力其实并不具备。俄罗斯独立后很多东西自己根本没有，有些东西有原材料但是没有生产线和配套的技术以及相应的熟练工人，还有一些东西只能生产半成品，比较有名的是一些军工产品。譬如有些军舰和飞机的生产就因为零件工厂分布在各个加盟国，解体后这些零部件就比较难得到，而导致长期停产的。而有些东西俄罗斯的产能在解体后又过剩。俄罗斯把这些事情理顺也需要时间。

普京现在基本上找对了经济发展的路子，虽然卖资源听着不好听，但是只要经济先走上正轨，社会安定下来，再慢慢的找新的经济增长点也没什么问题。在政治上普京也放弃了对西方尤其是对美国的幻想，开始平视西方，这对重塑国家的自信心是很难得的。中国自打从大清那儿垮下去之后，150年了，不管是官府还是民间直到现在也还没做到平视西方。俄罗斯从91年解体，到现在也不过30年，就又涅槃重生了。

我在10几年前在坛子里说过，俄罗斯下一步要发展，最好的路子是放下身段和中国合作，趁着中国还有一批老人对前苏联还有感情，中国也还没强到俄罗斯高攀不起的时候，和中国全面合作，这样才能保证日后的发展和自身的安全。俄罗斯和中国合作最大的问题是俄罗斯放不下身段，看不起以前的小兄弟，不愿意和中国合作。现在看来普京是想通了这一点，而且彻底的放低了身段，这个也是很难得的。

我当时还说了，其实从中国自身的利益来说，我希望俄罗斯最好不要和中国合作，继续对西方痴心不改，然后拖个3，50年，西方不停的给俄罗斯放血，到时候俄罗斯很难不分裂。那时候中国不但再也不用担心毛子翻脸，弄得好了还可以找机会拿回远东。

在评价普京的时候还有一个很重要的地方要特别注意，除了大学期间加入苏共之外普京没有公开加入过任何一个政党。中国现在的发展很大程度上归功于党的领导，党中央负责决策各级党组织负责实施，党控制整个官僚机构和所有的资源，没有人敢违背党的意志。美国总统做任何的事情也需要党的支持，各项法案的实施，国会的各种表决都需要借助党的力量。

而普京被任命为总理时，他背后没有一个主要的党派的支持。他刚到莫斯科的时候没有什么人脉和根基，也没有党派的力量做后盾，因为他从来没有宣布他属于哪一个政党，几乎全凭一己之力站稳脚跟。当然他后来大力支持“统一俄罗斯党”，该党把他视为领导人，把他的思想作为党纲。他在08年总统任期结束后当天就被“邀请”出任统一俄罗斯党主席。但是他不是该党党员！

相比起各个国家的最高领导者基本上都是靠党组织或者军队组织巩固自己的统治，实现自己的意志等。普京在俄罗斯政坛几乎是单枪匹马的在闯荡，如今他的权威在俄罗斯恐怕没人会怀疑，但是这个过程想来不是外面看起来那么容易。看看他所做的事情，打车臣，斗寡头，再后来他位子稳了之后再干的事情譬如收回克里米亚就先不说了，当了5届总统，中间去当了一回总理然后又回来当总统，看这样子他还要继续选下任总统。普京大帝的说法真的不是乱盖的！

就凭这一点就可以说晨枫说的对：普京是个狠人！

锦候

tangotango 发表于 2022-2-14 23:47
不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中 ...

想起个真事儿，以前在基辅的时候有个乌克兰小妹妹去明斯克探亲，回来我问她说：我一个朋友刚去了一趟明斯克，他回来说那里很穷，在базар啥都没有，是真的吗？小妹妹自尊心受了伤很生气说：базар没有但是супермаркет啥都有。

注：（базар是俄语市场的意思，一般指露天的那种。супермаркет就是英语supermarket的音译，就是超市的意思）

你要是日常都是去超市买菜的，那你是基辅的富人了。

普通百姓去露天市场或者街边买菜的。我以前在基辅的时候算是小康了，基辅市中心有个室内的菜市场，就是中间有个圆顶的那个，那地方我平常轻易都不去，东西很贵，个把月去一次补充点东西。那时候也有大型超市了，我路过几次但从来没进去过。

基辅肉蛋奶供应充足，呵呵，你住在基辅活在套子里，不知民间疾苦。有机会你问问普通的乌克兰工人他们的工资是多少，基辅是整个乌克兰最富的地方了，没办法代表乌克兰整体的水平。你要真的想了解普通乌克兰人的生活，那就走到基辅市外面的小镇去问问再说吧。即便乌克兰很惨的时候基辅也有很富的人，我当时认识一个人，家里的猫/狗必须吃意大利产的特定牌子的猫/狗粮，还要给猫/狗喂水果，你知道基辅的水果有多贵吧。

你别不服气，你到基辅市外找个小点的地方，路上拦下10个人问他们的工作和收入，看看有几个人每个月超过$100美元的。保险起见，我做个修改，$100美元确实是10几20年前的情况，我也不能那么看不起乌克兰人，这么多年了，给他们加点，$200美元吧。你看看有几个人每个月超过200美元的。农村就不要去了，农民的收入不能那么算，哪儿的农民都一样，一年到头手上没啥现钱的。要是算农民这收入怕是更低了。

你要是再往西乌克兰走走，路上再拦几个人问问，看看结果。

当年我走遍大半个乌克兰，和各行各业，各种各样的200多个人交谈过，算是了解了些东西，说起来乌克兰的事情算是有点信心的。

再有你以后去超市买菜牛奶啥的，有包装的你看看产地那不难吧。你看看有多少是乌克兰自产的，这事情不需要猜

乌克兰现在的经济与20年前比不是进步了而是退步了，你刚好把这个问题给理解反了。乌克兰现在的货币应该还是格里夫纳，我在的时候格里夫纳对美元最高时是2.9~3块 兑1美元。后来掉到5点几。现在格里夫纳对美元的汇率是多少呀？呵呵，乌克兰肉蛋奶供应充足，没可能的，保证基辅都有问题。乌克兰是农业大国，但是养殖业和畜牧业并不发达。

刚查了一下，现在格里夫内对美元是 1格里夫纳对0.035美元，也就是1美元对28.53格里夫纳，这是哪个位面的进步呀？你还是按$100美元问吧。

锦候

老财迷 发表于 2022-2-14 18:21
“现在看来普京是想通了这一点，而且彻底的放低了身段，这个也是很难得的。”
--普京是想通了，但整个俄 ...

老毛子骨子里还是瞧不起中国，没办法，搁大清开始老毛子就一直都压着中国一头。中国现在整体经济是比毛子强了，但还没有在各个方面全方位的超越老毛子，很多方面还不如毛子。所以要毛子彻底转变这种居高临下的心理也要再过个10几20年的。

锦候

tangotango 发表于 2022-2-15 01:32
拜托，明斯克属于白罗斯好不好，你拿白罗斯的首都当乌克兰已经很不尊重人家了，如果你再指着一个乌克兰族 ...

哈哈，你这个阅读理解也是没谁了，给你解释的详细点好吧，

那个小妹妹家住在基辅，但是家里有亲戚住在明斯克，也就是白俄罗斯首都，哈哈哈哈，要给你特别注明一下，我知道那地方哈。

她去明斯克探亲，回来后我碰到她，然后就有那段对话，哈哈，你怎么理解的？哪里有歧义呀？
再说明一下，那小妹妹生气是因为她家里算是有白俄罗斯血统，我那个问题她听起来有点贬低白俄罗斯的意思。呵呵。

就到这儿吧。

再有，你要是在露天市场买东西和超市价钱差不多，最大的可能是你被骗了。露天市场是可以讲价的，你下次试试。

锦候

MaverickZ 发表于 2022-2-15 18:27
说一下个人知道情况，我查到20年乌克兰人均GDP约为3727美元, 罗马尼亚人均GDP约为12855美元.
也就是说罗 ...

是个认真的人呀！
这样就有的聊了！呵呵，不然就成了自说自话了。

其实他在这个主题下几个关于乌克兰物价和工资的跟帖已经自相矛盾，不能自圆其说了。

我给你捋捋：

先看他#10楼的回帖：

乌克兰工业产品在国际上卖不出去，这么大片肥沃的黑土地农业产品还是自给自足有余的。基辅肉蛋奶是北京的价格一半不到，饥荒是不可能的。

然后他#66楼的帖子：

不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中国的1/4， 3000美元左右，说月平均100美元也是夸张。

按他#10楼的帖子，基辅的肉蛋奶价钱是北京的一半不到，假设是刚好一半，那么肉蛋奶，基辅价格=0.5北京价格

按他#66 楼的帖子，乌克兰人均GDP是中国的1/4，那么人均GDP 乌克兰=0.25中国。

如果我们用基辅代表乌克兰，北京代表中国。那么乌克兰的人均GDP是中国的1/4，但是肉蛋奶的价钱是中国的1/2。也就是说肉蛋奶在乌克兰的实际价格是中国的两倍。这个能看出来吧？


这是用他的两个回帖的数字得出的结论，这不是和他表达的意思自相矛盾吗？他认为基辅的肉蛋奶的价格比北京便宜，这显然是错的。他看的是绝对的价格，也就是商场标出的价钱，但是没有考虑到价格和收入的关系，也就是相对的价格。


我查了world bank 的数据，world bank Ukriane

2020年 乌克兰 人均GDP是 3726.9 美元，中国是 10434.8 美元。

3726.9/10434.8=0.3572=35.72%。

如果基辅的肉蛋奶的价钱如他所说是北京的1/2。按世界银行的数据，乌克兰的人均GDP只有中国的0.3572，乌克兰的肉蛋奶的实际价格相当于1.3997≈1.4倍在北京的价格。
这个还没考虑货币的实际购买力等因素，只是根据他帖子里说的物价，大概算一下。


多聊两句：

乌克兰的养殖业以前是猪，这几年是家禽为主，以前的乌克兰大白猪作为好的品种，曾经被中国引进，他们的大型的养殖牛的企业不多。乌克兰是农业发达但是畜牧养殖业并不发达。他们的黑土地适于种植，但并不是草原/草场适于畜牧养殖牛羊啥的。这里面的区别就是土地的质量，草原的土地质量一般是不好的，不适合做种植。像内蒙古以前为了增产粮食把草原挖了改种庄稼，但是那里的表土层只有30-50厘米，也就是说再往下就是沙石层了，没什么营养，植物也很难扎根。种植过程中不停的翻土，灌溉等常规作业也造成了水土流失，结果就是沙漠化。乌克兰的黑土地不但是肥沃，还有一点就是黑土层的平均厚度达到一米，这种土地要是为了发展畜牧业去种草，那是暴殄天物了，这种土地种植农作物才是正道。另外猪和家禽都可以用农作物的附加产品做饲料，但是牛羊一般就需要大量的草料。所以在农业区一般的养殖都是以猪和家禽为主，牧区才是牛羊。所以乌克兰人的主要肉类是猪肉，他们尤其喜欢吃сало，就是肥猪油。但是欧美，主要是西欧，这些地方人的肉食是以牛肉为主的。

另外，乌克兰的肉类和奶类制品大量供出口，不但前苏联国家，像俄罗斯，白俄罗斯等都是长期的出口市场，其它的东欧甚至西欧国家也是乌克兰肉类和奶制品的主要出口国。相反的这类商品在乌克兰国内的销售并不是相关企业的主要目标，主要原因是老百姓没钱买不起，前面说了一年人均3700多美元的GDP, 月均300多美元，换成人民币2000多一个月，这么点钱谁家敢天天肉蛋奶不断？这300美元还是平均数，乌克兰贫富悬殊，大部分人的收入到不了这个数，月均100美元是普遍现象。这种事情中国人应该有体会，以前中国生产的很多东西也是只供出口的，不在国内市场销售，主要原因就是国人的消费能力不够。

畜牧养殖业的成本相对于农业是比较高的，相关企业所需的回报也相对会较高。在乌克兰肉奶类商品出口的回报率远大于在国内销售。这里面奶制品有点特殊的地方，就是牛奶羊奶在欧美最大宗的商品是做起司，奶酪，奶油等奶制品，作为鲜奶直接出售的并不多。鲜奶有个保存和运输的问题，所以在奶产品里面占量并没有想象中那么大。只看鲜奶的价格并不能很好的推出奶的产量，更不用说奶牛存栏数了。总而言之，以乌克兰现在的经济水平，普通人家想达到肉蛋奶自由是不大现实的的。当然基辅是首都，同时也是全国最富的地方，消费水平高于全国的平均水平是没什么问题的。


乌克兰的农业还有一个问题就是，乌克兰最好的土地是第聂伯河沿岸的土地，是黑土地那不用说了，更重要的是灌溉方便。这其中最适合农业生产也是最肥沃的土地是在基辅以及第聂伯比得洛夫斯克一代，其次就是河东岸的地方，基本上都是平原。但是这些地方在前苏联都被规划成工业基地了，主要的原因就是水资源丰厚，工业生产需要大量的水。乌克兰现在的主要的农作物生产区域是在乌西，那里主要是山区和丘陵，交通不便，土地相对贫瘠，水资源也相对匮乏，农业生产的先天条件比第聂伯沿岸差了很多。

很多乌克兰人对前苏联的这种规划非常的愤怒，当年我不止一次的听乌克兰人控诉，说前苏联把他们最好的土地用来建工厂，浪费了土地等等。但是乌克兰的农业还是很厉害的，即便是乌西的山区大部分的土地也是很不错的。