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楼主: Pipilu

[健康] 别让死神举起镰刀——揭露刮痧&拔罐的真相 - 知乎

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    发表于 2016-8-18 23:04:32 | 显示全部楼层
    本帖最后由 冰蚁 于 2016-8-18 10:15 编辑
    Pipilu 发表于 2016-8-18 04:44
    这几天比较忙,现简单回答一下啊,有什么不清楚的后面再补充。
    西医,准确的称呼是现代医学。与中医对应 ...


    为了药物管理的方便,化学药是一种管理办法,传统草药是另一种。这种管理上的划分是合理的,也本不应该牵涉进中西医之争里。但实际上起到了这种效果。批评中医的人一边批评中医药不思进取,一边又把有了进步的东西从中医药那里拿走,然后再反过头来批评中医药不进步。精神如此分裂,岂不滑稽?古人早就知道某个药能开单方,古代中医们也一直致力于减少药物毒性,尽量提炼药物,创造发明了各种针对性的炮制方法。怎么到了今天,就要对现在的中医指手画脚,这个不能做,那个也不行,做了还是西医的?太搞了。科学不分国界。西医可以用现代的方法制药,中医自然也可以,不然中医药如何进步。

    中药也是一直在做双盲研究的?最简单的,你去 google 上搜 double-blind traditional Chinese medicine。你看看有没有。另外,中医药做双盲的难度也是相当大的。诊断这关就很难搞。比如这篇研究, http://www.doc88.com/p-8806854857312.html
    一个慢性肾小球肾炎,西医里很容易找齐样本。中医里分出了四种证型。样本里有单独证型,也有很多关联证型。组方药物还要调整。大样本说起来轻巧,实际中操作很难,就是找齐这么些个人都困难。就慢性肾小球肾炎这么一个病就有这么中西医之间的不同,也实际反映出了我们对人体未知的领域还很多,疾病检测的划分,指标等等要一直完善下去。中医药在这个进程中应该发挥更大的作用,而不是无谓的争吵。

    还有,很多人对双盲测试的认识比较肤浅。科学网的一篇说的比较好。 http://blog.sciencenet.cn/blog-908299-713009.html

    最后,中医的理论最核心的东西基本还是立足于实际观察的(虽然整个体系里谬误是肯定不少的),而古代西医臆测的成分更多一些。这也是中医还有生命力的根本原因。废医还为时过早。

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      发表于 2016-8-25 23:03
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-2-25 17:22
  • 签到天数: 47 天

    [LV.5]元婴

    发表于 2016-8-20 15:23:27 | 显示全部楼层
    看完了,赶快买一套拔了压压惊。

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      发表于 2016-8-24 07:27
  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
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    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-23 17:39:38 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-8-18 23:04
    为了药物管理的方便,化学药是一种管理办法,传统草药是另一种。这种管理上的划分是合理的,也本不应该牵 ...

    不是十分确定你第一段话的意思,是反驳我说的“青蒿素”?我支持对中医“验药废医”,我当然支持用现代的方法“制药”。怎么算中医可以讨论,我的观点是“一个经过君臣佐使性味归经指导配制的中药复方”算是中医,青蒿素不算,这个你给的科学网文章的作者孙平也同意。http://blog.sciencenet.cn/blog-908299-925861.html

    关于你最后给的科学网孙平的文章,他一方面说“在20世纪90年代以后的中成药的新药,都应该有严格的双盲实验。”, 最后又说“所以大多数中医临床试验(尤其是经费不够的时候)采用的是单盲(评价盲)或者非盲法的设计”, 不是自相矛盾的么?

    这周空闲时间比较多,希望可以多交流一些
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    发表于 2016-8-23 20:07:40 | 显示全部楼层
    本帖最后由 冰蚁 于 2016-8-23 07:36 编辑
    Pipilu 发表于 2016-8-23 04:39
    不是十分确定你第一段话的意思,是反驳我说的“青蒿素”?我支持对中医“验药废医”,我当然支持用现代的 ...


    我和孙的观点有相同也有不同,很正常。君臣佐使是个原则,不代表所有的中药都必须要四种都全乎。虽然复方药是主流,但单方药使用在中医里也是常见的,也就是一味君药就足够了,不需要臣佐使等药的配合。药材也不一定需要性味归经(比如金鸡纳树皮,进入中药后就谈主治功能,截疟,没说归经)。药上我反对按中西医划分。按化学药和草药就可以了。我反对草药和化学药混搭,这样会跨越药物管理的界限,混搭出来的药得按新药对待。而对药物的使用可以有中医的应用和西医的应用。中医使用化学药没有问题。我是反对废医验药的。医废了,药是验不好的。比如上面贴的双盲论文链接。没有了医,你是不可能对一个慢性肾小球肾炎分出四种证型,并且对各种单独证型和有关联证型的病人进行组方调整。这样会导致验药的结果错失其中有统计意义的东西,得到一堆垃圾数据。对新药的开发,中医的指导也是有意义的。比如陈竺当年搞的白血病的药。先是由中医开出复方,经验证有效,然后分析其中有效的成分和分子水平上的作用机理,最后研制出新药。废医验药纯属自废武功的行为。

    孙的那个说法没什么自相矛盾的。一个是讲成药里的新药(多半是药企做)。一个是中医研究(多半是医院/研究机构做)。比如还是那篇肾小球肾炎,研究的就是传统配方的汤药。这个既不是成药,也不是新药。中医药里很多研究都是在研究传统复方药。一个大类里的两个子领域,资金来源也不同,所以谈不上自相矛盾。总之,盲法应用上要仔细评估实验,看看是否能有效避免实验误差。误差为王,而不是双盲为王。实验技术的使用都是为了误差这个目的而服务的,不要本末倒置。

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      发表于 2016-8-25 23:10

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-24 04:24:42 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-23 17:39
    不是十分确定你第一段话的意思,是反驳我说的“青蒿素”?我支持对中医“验药废医”,我当然支持用现代的 ...

    按你的标准,我喝个板蓝根,还不算中药了?难道算西药?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2016-8-24 05:21:43 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-8-17 23:03
    这话我大概10年前就说过了。可以再说一遍。近10年过去,依旧没什么进步。可怜可叹。

    其实医学(包括西医 ...

    这段说得极好~ 现代医学唯象的东西也非常的多。 而且唯象本身并不是落后的,而是非常“科学”的一种手段。

    以我相对比较熟悉的化疗领域,米国的医生有一个强制的用药的框架。 在框架之内,基因检测之后,用什么药完全是医生的经验,或者按照一位肿瘤医生的原话“我今天的心情”。

    冰姨等坛友一直在提倡critical thinking,逻辑思维。我以前是不太以为然的,不认为中国人就很缺这方面的训练。不过逐步的,不得不承认,就普罗大众而言,的确缺乏critical thinking。

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      发表于 2016-8-25 23:11
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-8-24 08:31:05 | 显示全部楼层
    武工队 发表于 2016-8-24 04:24
    按你的标准,我喝个板蓝根,还不算中药了?难道算西药?

    板蓝根又没拿诺贝尔奖,那是断断要划清界限的

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      发表于 2016-8-25 23:11
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 2618 天

    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-24 10:34:08 | 显示全部楼层
    武工队 发表于 2016-8-24 04:24
    按你的标准,我喝个板蓝根,还不算中药了?难道算西药?

    我不是做这个的,放狗搜了一下,这个真算中药。
    按照中医药理,清热解毒,药理不明,是否大样本随机双盲实验未知。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 2618 天

    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-24 11:30:08 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-8-23 20:07
    我和孙的观点有相同也有不同,很正常。君臣佐使是个原则,不代表所有的中药都必须要四种都全乎。虽然复方 ...

    我们对验药还是都支持的。对于废不废医,我们就以你举的陈竺和白血病治疗(砷剂,也就是砒霜)举例。现在的成药,没有用到君臣佐使,没有奇经八脉五脏六腑,没有阴阳五行,使用现代医学检验手段。开始验药时说中医有辅助作用可以说的过去,当成为成药之后,还保留这个“医”有什么意义吗?

    你既然提到按化学药和草药划分,像金鸡纳和青蒿素之类,中医里没有入经的单方药,又是现代医学提纯而不是草药炮制,药理和副作用十分明确的,看病时也是完全西医的检验,你不觉得再划入中药有些画蛇添足吗?

    再加点不相关的,金鸡纳是南美出产,确定了对疟疾的疗效后由外国传教士带来中国的,治疗了康熙的疟疾才被奉为神药的,中国自己一直无法种植,中医对其疗效的发现和药理的研究都无贡献,现在都是成药了还说是中成药,就是中医自己也会有些不好意思吧。而对于青蒿素算不算中医,我也有些看法,后面另开贴再谈,这里先不跑题了。

    孙的那个自相矛盾的说法,我又看了一遍原文,后面一段,都说到IV期临床,怎么能说是中医研究而不是成药呢?而对于你说的误差为王,我一直说的是大样本随机双盲对照实验呦,不要忘记那些定语呦,所以没有什么本末倒置,只是中药验药能不能做到的问题。

  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 2618 天

    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-24 11:36:27 | 显示全部楼层
    龙血树 发表于 2016-8-17 21:30
    你对于主楼所转文章有什么系统的观点吗?是全面支持吗?如果不是, 批判的是哪一方面?可以全面论述一下 ...

    除了对举的例子不太确定,我对文章是大体支持的。
    感觉你是想了解我对中医的看法,简单一点是“验药废医”,对其他人的答复里有更多的体现,还有不明白的可以交流。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24
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    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-24 12:21:52 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-24 10:34
    我不是做这个的,放狗搜了一下,这个真算中药。
    按照中医药理,清热解毒,药理不明,是否大样本随机双盲 ...

    不是说中医里没有入经的单方药么,这个就是单一成分的,还用现代技术做成了颗粒,就还算中药是吧?都是植物提取物,是不是中药你说了算吧
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-24 12:36:44 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-24 11:30
    我们对验药还是都支持的。对于废不废医,我们就以你举的陈竺和白血病治疗(砷剂,也就是砒霜)举例。现在 ...

    现在已经尽可能把中药做成中成药了,前提是药方里的主要成分有很大普适性。而剩下的很多就没有大规模生产的可能性,看病开方的情况可以很复杂

    而正是你要废掉的那个“医”,使得中医从业者在面对个体种种复杂情况的时候,可以按照规律记住相应的应对方法。你如果不懂,就当作一套记忆方法就好了,来自于大量的实践总结,就像基于数据做出的经验模型一样,可以没有任何物理含义。这些东西没必要和“科学”兼容,“科学”不能解释中医在实践中的有效性,那是“科学”的发展层次不够

    至于双盲的废话也说得够了,这些年的中成药做了多少双盲
  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
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    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-24 13:33:24 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-24 14:29 编辑
    武工队 发表于 2016-8-24 12:36
    现在已经尽可能把中药做成中成药了,前提是药方里的主要成分有很大普适性。而剩下的很多就没有大规模生产 ...


    说一下我自己认识,要是按照中医药理,君臣佐使,奇经八脉,五脏六腑,的算中药,当一个药有效成份确定,药理确定之后,不需要中医理论来开方,像金鸡纳和青蒿素之类,说从中医验方来源即可,再套上中医的外衣有些画蛇添足了。

    那我们就说板蓝根吧。
    这个单方药,普适性也够了,不会说症状不好区分,也不会病人数量不好找,也有国药准字,有没有大样本随机双盲对照实验呢?有的话,谁做的,样本数量多少,对什么病症,效果如何,毒副作用是什么?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24
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    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-25 01:02:12 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-24 13:33
    说一下我自己认识,要是按照中医药理,君臣佐使,奇经八脉,五脏六腑,的算中药,当一个药有效成份确定, ...

    青蒿素归给中医叫画蛇添足,板蓝根就要当成中药去实验,你这双重标准够明显的

    近年的中成药上市都要通过双盲,不少资料还是公开的,我看过金花清感颗粒的,想看你就去找吧
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 2448 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-8-25 04:42:12 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-24 11:36
    除了对举的例子不太确定,我对文章是大体支持的。
    感觉你是想了解我对中医的看法,简单一点是“验药废医 ...

    那么你发这篇文章,是来特意推广这个观点的了?还是你觉得自己从交流中可能学到一些知识?

    这么多人,这么多回复,包括一些非常认真严谨的回复。你对于这些论据论点有认真思考吗?这些观点不一致但是非常科学严谨的回答,仍然不会影响你对于这篇“死神镰刀”文章的支持吗?

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      发表于 2016-8-25 23:17
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
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    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-25 05:34:11 | 显示全部楼层
    武工队 发表于 2016-8-25 01:02
    青蒿素归给中医叫画蛇添足,板蓝根就要当成中药去实验,你这双重标准够明显的

    近年的中成药上市都要通过 ...

    没有什么双重标准,就是用药过程中是否需要借助中医理论。青蒿素有效成分,药理,药效,毒副作用明确,最重要的,疟疾的确诊和治疗时的用药,完全可以采用现代医学手段而不必借助中医概念。而板蓝根,上面几点都不能满足,药效清热解毒,“热”和“毒”的判断,必须用到中医理论,当然是中成药。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-8-25 05:56:03 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-25 05:34
    没有什么双重标准,就是用药过程中是否需要借助中医理论。青蒿素有效成分,药理,药效,毒副作用明确,最 ...

    先说你的逻辑,你的意思是,一样中药如果研究出了成分做过了实验,就不算中药了?明抢也不带这么不要脸的

    怪不得你们这些人总说中医没有发展,因为中医在现代的贡献,全给安到西医的头上了
  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
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    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-25 08:50:31 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-25 09:22 编辑
    武工队 发表于 2016-8-25 05:56
    先说你的逻辑,你的意思是,一样中药如果研究出了成分做过了实验,就不算中药了?明抢也不带这么不要脸的 ...


    我的逻辑是当诊断和治疗过程中不需要中医理论,不必要再套上中医的外衣。
    比如说,一个药,需要胃虚的时候吃,不管成份如何,草药或成药,因为用到了中医里”虚“的这个概念,就是中医的一部分。青蒿素治疗疟疾,无论是发病症状,还是血象检查确认,到治疗时药剂药量,都无需中医的概念,再披着中医的外衣还有什么意义吗?
    这当然是中医对现代医学的贡献,就像医生都会宣读希波克拉底誓言,但不会再用他的体液学说。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
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    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-8-25 09:20:40 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-25 09:23 编辑
    龙血树 发表于 2016-8-25 04:42
    那么你发这篇文章,是来特意推广这个观点的了?还是你觉得自己从交流中可能学到一些知识?

    这么多人,这 ...


    最早是对刮痧和拔罐的效果不了解,发现这篇文章的观点有些道理,所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题目可能有些太带感情色彩,如果作者换个中性的题目,或许大家对这篇文章能更接受一些。

    你说到这么多人,这么多回复,一些严谨认真的回复,我只看到冰蚁20#楼的回复说服力大些,其他我没看出哪篇回复对文中刮痧和拔罐的有有力反驳。如果我漏看了,欢迎指正。

    这里贴一下我另外请教”弦音舸醉“时,他给我的回复。不知道你对他熟不熟悉,他可能是坛里最专业的中医,没有之一。
    而弦音舸醉的回复,我自己的判读,他和死神这篇文章里的观点是相通的,都是通过刺激自身的治愈机制达到治疗目的,而不是通过刮痧或拔罐把毒素排出体外。
    当然,我还很想听听您和 @莳萝 的观点。

    血液在血管内是身体正常物质,离开血管,进入软组织就是异物(刮痧和拔罐会造成这结果),于是,身体会启动排异反应,积极工作(这涉及到多系统协调运作),这个过程,会带动身体做出调整并引发自愈机制,对一些急性或较轻的慢性病有很好的作用,但是,刮痧或拔罐反复操作,会造成狼来了效应,身体疲于应答,效应就会减低。所以偶尔做做,有益无害,不建议长期使用。

  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-8-25 10:16:27 | 显示全部楼层
    Pipilu 发表于 2016-8-25 09:20
    最早是对刮痧和拔罐的效果不了解,发现这篇文章的观点有些道理,所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题 ...

    前面所有这些网友的回复,你给找出一个说“通过刮痧或拔罐把毒素排出体外”的来?
    你到底想说什么?直接说好了,不用拐弯抹角。自己树一个靶子打哪儿指哪儿,你完胜啊!深得方舟子精髓啊!
    人方舟子在电视节目上对着练轻功的说,你这不是轻功,因为你不会飞;但是人是不会飞的,所以轻功是不存在的。
    合着人练了几十年了连自己练的是什么都不知道,还得方舟子来命名?

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