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楼主: Dracula

华盛顿为什么只干两任

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-28 23:04:47 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-3-28 10:012 }, S8 A& D6 z% r2 W1 L8 b3 z
    杰弗逊怎么能算是地方豪强呢?他是华盛顿的首任国务卿,反对党民主共和党的领袖和总统候选人。1796年当选 ...

    ( E0 @" }5 T1 \$ {唉,看来我和冰姨的对话说着了,那就没必要再多说了。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    发表于 2016-3-28 23:07:19 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-3-28 10:02
    9 b; r  ]! _- A% I0 L: @) a$ Q唉,这个就看他的水平与运气了。
    1 e: I8 E; D- ~; H. e9 l7 G( e# n
      ~8 H1 w8 O9 p. o. n2 v0 f说实在的,我也是很涨学问的,一个写了那么多美国政治类话题的人,居然 ...

    * O+ y. G* o7 z% |他有他的一套体系,你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。基本定义上都有分歧,not on the same page,是不会争出什么结果的。1 `8 P# b5 E0 D0 U# _7 U/ Q6 {

    - H7 M7 s3 f& }) i我是看你们两个码字都太辛苦,才发了上面一个帖子。
    / U. w( K/ y, B" I2 |6 E4 J+ q
    / C* e. _7 C3 R

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      发表于 2016-3-30 01:44
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-28 23:12:16 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2016-3-28 10:07
    ; O" [+ D* m8 P" f# Y2 Q/ r" H他有他的一套体系,你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。 ...

    + C+ Q  K# B* N9 w# |/ C) U9 |是啊,黄仁宇是成不了唐德刚的,这个我还是能明白的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2016-3-28 23:19:27 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-3-28 23:024 R9 V4 w7 g" V, q/ Y; [
    唉,这个就看他的水平与运气了。
    ; K1 ^) g( D+ l1 m9 N2 t, N) p, h- R' F* g
    说实在的,我也是很涨学问的,一个写了那么多美国政治类话题的人,居然 ...

    + L+ ?) O5 R) |# i2 B: D我觉得你有点胡搅蛮缠了。华盛顿之后美国一直是党派政治。如果因为他执政的时候有反对党,报纸上有攻击他的言论就说他摆不平地方豪强的话,那美国历史上没有一个总统能做到这一点。而华盛顿要真是把反对党摧毁了话,今天历史学家就会把他跟拿破仑斯大林等人相类比了。因此你这个辩护没有任何意义。' a; D# q% m5 z* [7 Y" O8 h
    ! [) V  k# ~$ j& m# X

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    发表于 2016-3-29 00:02:01 | 显示全部楼层
    搅点浑水。不太懂美国历史,看了楼主的帖子真长知识,谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚,谈点自己的看法。我去过两次Moutain Vernon庄园,当时的感觉就是老子有这么个庄园,也不想当什么鸟总统。联想到中国的名人,感觉人是否恋权,其实和生活条件大有关系。美国建国初期,地广人稀,稍微有点能耐的都可以有个大庄园什么的,种地有雇工,黑奴干,自己就是管理一下,生活比较舒适轻松。华盛顿又熟悉这一套,何必死要呆在那个你争我吵的政治圈里。更关键的是,西方比较崇尚私有财产神圣不可侵犯的原则。他的财产不会因自己离开权力圈子被人随便没收。而在中国,情况完全不同。两千年的封建制度让大家习惯了官本位的思维。个人财富往往和相应的权力密切相关。所谓虎落平阳被犬欺。一旦失去权力,不光生活条件急剧下降,有时连命都保不住。所以你不能指望中国的领导人自愿下台。换句话说,比较中美国领导人的品德是否高尚实在没多少意义。马克思说:经济基础决定上层建筑,真是说到了点子上。

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      发表于 2016-3-30 01:44

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

     楼主| 发表于 2016-3-29 00:44:38 | 显示全部楼层
    mingxiaot 发表于 2016-3-29 00:02
    0 h4 y& `1 r: }1 t' C搅点浑水。不太懂美国历史,看了楼主的帖子真长知识,谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚,谈点自 ...
    6 R& k+ J1 c4 s5 f5 J; ?
    对于权力欲强的人来说,权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方,而是能指挥别人,决定国家或别人命运的那种感觉。比如罗斯福家里也很有钱,他们家一直属于纽约上流社会血最蓝的贵族,他家在Hyde Park的庄园也非常漂亮。他父亲是个没有任何职业的gentleman。他本人得了小儿麻痹症瘫痪后,他的母亲也不想让他继续从政,而是想让他待在庄园里后半辈子享清福。而他不仅非要成为总统,而且还打破了华盛顿确立的惯例,一干就是四任。第四任的时候已经病入膏肓,从国家的利益从他个人的健康来说都不应该再干了,但我读过罗斯福的传记,根本没有提到他在这个问题上犹豫过。还有象中国康熙末年的皇子夺嫡,那些皇子要是老老实实的当亲王郡王,没有当皇帝的梦想,那也都是一辈子享不尽的荣华富贵,但他们中许多却要费尽心机地挣皇帝的位子,失败的有的下场很惨,成功了的雍正也是累的不可开交。我觉得人在荣华富贵以外还有别的欲望,权力欲强的人指挥领导别人,就是累,本身也是一种乐趣。
    3 G, _- A$ o( S" A5 Q) @
    * {2 ~4 |. L; }. x我并不认为权力欲强本身是一种缺点。象罗斯福,尽管我认为他继续干第四任是个错误,但总体来说我觉得他还是一个很伟大的人。我的文章里也没有用类似于高尚的字眼来形容华盛顿,反而提到他过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现。我只是想解释一下为什么华盛顿为什么两任之后就离任。没想到收到的却主要是负面的回应,很出乎我的意料。; X7 }% e+ ]1 A+ l
    + P$ G8 B3 `( a1 \" T5 m# o& j

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    发表于 2016-3-29 00:45:28 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-3-28 21:52
    6 F# D! i3 V( Q' w' p干嘛转移话题呢?是哪个地方豪强华盛顿摆不平,导致他哪项政策推行不下去,一事无成,从而第二任结束被迫 ...

    5 x; z4 q% ^4 E! m" z0 ]' r: B我觉得是这样,老兵对中国历史无疑非常熟悉,而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学,是彻底的实用主义,也就是老兵一直强调的,"好处",而且这个"好处"基本上是对个人和自己所处小集团的。假如出现这么一个“对国家民族有利”,对自己没什么好处的个人或群体(比如北洋军阀之间的通电或者华盛顿),那么首先否定这个“对国家民族有利”,再在细处挖掘他们与“好处”之间的利益连接,从而否认这个“对国家民族有利”。& u! ]' b9 E2 P9 p0 U* a
    * b  H" f8 v" Z% f6 r
    不要说华盛顿今天不可能活过来和你讨论,假如让我们回到1780,1790年代的美国,即便你亲耳听到华盛顿的演说,看到他如何拒绝君主制,如何主动放弃本来可以大有作为的职位(假如他是个袁世凯之类的人的话),你也可以说,他不过是因为装B而已,只不过是求之不得而不得已退却而已。这种看法本质上是实用主义对理想主义的彻底否定,绝不承认世界上存在,或者曾经存在过任何“高尚”的元素。这是人的世界观的问题,是无解的。4 N0 T/ o4 A( x: y* h+ ], U4 ^

    7 Z* J2 T1 g# [) L8 O  V: m. x5 k我觉得,华盛顿不是个对权力热衷的人,没有什么个人野心,这个是确实的。你只要看看他在独立战争结束后的主动放弃总司令职位,看看他在制宪会议上的作为,四个月时间里只有最后一天发言,看看他在两任届满后的作为,是很容易得出的结论,这些事实并不多深的思考。假如他是袁世凯那样的人,他的做法会完全相反。一个有个人野心的人,没有条件,创造条件也会上,而不是像华盛顿那样动不动就回家了。
      }, w4 z) ~) o7 U- H" l0 u; l1 X8 n! x' T. o% P( x
    华盛顿在独立战争中掌军8年,后来在谢思起义中拒绝率军平叛。假如他的性格类似克伦威尔或者拿破仑,这是他夺取国家主导权,进而建立个人权力的极好机会。比如小平同志通过自卫反击战,自然就剥夺了英明领袖对军队的主导权(加之英明领袖后面的主动辞职,这也说明英明领袖对权力并不太热衷)。如果一个人,在可以选择“集权”和“放弃”的时候,总是选择“放弃”,不知道还有其他什么才可以说服实用主义者了。
    . Z0 ~- V  t6 L, l2 C2 W) C- {+ ]& [) S' c' |7 y* p1 m
    华盛顿的政治态度,还是希望有个相对集权的共和制的中央政府。在独立战争胜利到宪法批准这五六年时间里,暴露了社会很多矛盾,发生了谢思起义,国父们对“美国向何处去”都有一个思考的过程,其中,建立君主制也被很多人认可。但是,他本人从来没有朝君主制这个方向跨出一步,并且多次表示了自己的反对和厌恶的态度。所以,他的政治理想是要建立比较集权的中央政府(相对于他那个时代的集权),也并不是为了他个人的集权。9 l) k# U. l. L- K4 Z! ^

    8 G& R# p+ l' {- ?5 z, R; |$ y; T在华盛顿死前一个月,拿破仑等人发动雾月政变,成了法兰西第一执政。和华盛顿截然相反,拿破仑是个权力欲望很强的人。4 D  S' p  o) G0 s& q: O/ D
    ; V% g" G- b3 H# h" q; [
    所以,我觉得,综合而言,华盛顿的各种“退让”(从而反映出他的“高尚”),除了当时的现实条件,他个人淡泊名利,没有个人野心,推崇共和,反对封建专制,这个是他本身就具有的品质,和他个人有没有好处没有太大的关系。他希望建立一个相对集权的中央政府,和他个人的好处也没有什么关系。% ]1 ]/ w0 s% o6 \/ a

    ; v' ^9 m2 l" G: S7 F  _) [2 _另外一点,讨论历史人物,不能离开当时的环境。我指的是奴隶制,在当时是完全合理合法的,所以在这一点上指责他是完全没有道理的。如果当时废奴成了一个历史潮流,他拼命反对,那么你可以指责他。离开历史环境,用现在的标准套用过去,这样,对历史人物是不公平的。这种思维的后果就是,除了骂,还是骂,就看谁骂的凶。

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    把华盛顿演说类比几年前的”高风亮节“,如何?  发表于 2016-3-29 12:42

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    该用户从未签到

    发表于 2016-3-29 01:37:01 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
    9 }8 a' S3 w8 [" C4 v对于权力欲强的人来说,权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方,而是能指挥别人,决定国家或别人命 ...

    + L: `+ |9 d5 ]# j/ ]# Y3 o我的意思是如果生活环境比较宽松,大家对权力的争夺就会缓和一些,就会出现一些不恋栈权力的好人,但这并不排除一些人依旧对权力感兴趣。
    ! {) Z% ]) M6 t8 e8 M/ b感觉康熙诸子的例子不能支持你的证据。在极端专制的皇权体制下,不是决定他人生死的主子,就是案板上的奴才,其中的差别太大了,有没有权力欲都得争夺一把。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-29 01:44:50 | 显示全部楼层
    mingxiaot 发表于 2016-3-28 11:02' `/ |4 t8 U/ E/ h- U  k
    搅点浑水。不太懂美国历史,看了楼主的帖子真长知识,谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚,谈点自 ...
    5 l) x) N. ^% Q, O0 }+ E! f
    这里说明一下,你所说的西方只包括盎格鲁撒克逊五兄弟国家,其它的不算,否则不成立。而就是这五个国家,其实源头只有一个,那就是英格兰。
    # }! S( U3 O8 R. p4 o  `) d3 {5 O+ i% u& c* C! D. H
    另外,北美十三州当时也一样的地广人稀,所谓治安靠的是庄园主们的自我保护,各自有实力,自然不怕别人来抢。这点其实与中国的十六国、北朝时期的北方是一样的,也就是坞堡政权。各个坞堡的领主就是地方豪强,这样的地方实力派舒服了,上面管着他们的就只能不舒服了,这些上面的人包括了所谓总统与州长。
    0 s* D) P, ~: q7 ^( K, ~- n* ?" X+ @
    不要忘记,不要说美国开国时期,即使是到了二十世纪杜鲁门做总统的时代,田纳西州的媒体能登什么也是由地方豪强,那个与杜鲁门对话的田纳西州出来的参议员决定的,所谓的言论自由在那里就是扯淡。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:45

    该用户从未签到

    发表于 2016-3-29 01:44:57 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-3-29 00:444 h9 n! E* @. Q/ A; v
    对于权力欲强的人来说,权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方,而是能指挥别人,决定国家或别人命 ...

    3 o- O& i, a2 L( h) z( v顺便提一句,我觉得你的主贴很好,没有负面评价的问题。正好想了解一下杰佛逊和汉密尔顿的纠纷,你写得简单明了清楚,已收藏。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-2-2 05:24
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-3-29 01:52:14 | 显示全部楼层
    具体历史事件上没啥矛盾的
    8 H0 r: N# J" d, p' q! z: C; I
    : `7 A. F3 a, m4 u: y解读者的区别,在于阶级;解读的目的,根本还是阶级斗争
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-29 01:56:43 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 11:45
    . @6 [0 D8 P; }  j: c0 h% \我觉得是这样,老兵对中国历史无疑非常熟悉,而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学,是彻底 ...
    % ^4 ]) {  R) a
    第一。华盛顿能否真的掌握军权,是由地方豪强决定的,而不是由他自己能决定的。为啥这样讲,因为在法国人决定提供援助以后,钱到位以前,北美这边的豪强们就决定停止供给华盛顿军费,于是这几个月华盛顿就没辙了。就这样的筹款能力,他要是带着军队去跟豪强们作战,只要没有外来的军费支援,那些跟着他的军人分分钟就是拿他开刀的命。就冲这个他拿什么掌握军队?
    1 y  q; K2 I: N: O7 ^* S
    # `" C3 V0 t) r* p4 j8 n第二。拿破仑能够掌权不仅仅靠着他对权力的狂热,而且靠着法国大资产阶级对他的支持,后者才是决定性的。
    9 I6 |- ~( k2 b, g6 ^7 {& m( E: I% _4 ^1 f. A( ?& Z
    前两点决定了,华盛顿不管是真心还是假意,他都没本钱不顾豪强的意愿去掌握军队,那就只能主动放弃军权来保护自己。  h1 c" K9 [/ @1 C
    5 a) V4 e1 y6 A* u
    邓小平掌握军权与自卫反击战没关系,他靠的是几十年的军队人脉,这些是华国锋所根本没有的,而且叶剑英也因为长期只在中央任职,而非掌握一个野战军而处于下风。同时,华国锋后来的辞职是被迫的,而不是自愿的,因此你这段不能表明华国锋对权力并不太热衷。华国锋要真像你所说的那样,也就没必要弄什么两个凡是了。好了,国朝的事情少提为妙。( y& B( ?7 p+ [2 V' t4 h7 \

    - M/ \- l" r6 u5 {* e我前面讲了,华盛顿对军队并没有真正的控制权,自然也就不可能靠军队成为国王或者独裁者,例如英国的那位护国公。% G$ e& {' V4 ^, z8 P3 D6 J' u

    ; Y9 ^1 J( `$ v5 Y至于说表态如何,政治家的表态是完全按照需要走的,这样的例子不要太多,因此这并不能成为后人评价的根据。相反我倒是从没见过一个政治家心口如一,古今中外都一样,除了那个洪秀柱以外。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2016-3-30 01:46
    我差點看成洪秀全!  发表于 2016-3-29 11:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-29 01:58:02 | 显示全部楼层
    mingxiaot 发表于 2016-3-28 12:37
    # P# U5 Q. I8 D% b% E- c- e我的意思是如果生活环境比较宽松,大家对权力的争夺就会缓和一些,就会出现一些不恋栈权力的好人,但这并 ...
    5 M: r9 G# S  ^, H+ h
    不一定的,康熙晚年的做法是造成多位皇子争夺皇位继承权的主要原因,中国历朝多数皇子主动远离继承权之争的例子不要太多。

    该用户从未签到

    发表于 2016-3-29 02:00:32 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
    4 v$ j: r8 M' P) v( f对于权力欲强的人来说,权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方,而是能指挥别人,决定国家或别人命 ...
    ; N+ j" r! h& A  F( H
    很简单,因为今天是个实用主义的时代,所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现”,但实际上还是在说他过于爱惜羽毛,还是在赞扬他的理想主义。这就跟大多数人的实用主义哲学产生了根本性的冲突。没有好处,怎么可能呢?3 m. Y- z2 E" O  d
    ; `+ b$ _0 o- O4 G7 V3 _
    前些时候,我在平沙关于柏林墙的帖子下跟了一帖。本楼华盛顿的讨论可以用这句定式来概括:“ 西方虽然高调民主自由,但他们首先是虚伪和自私,西方的一切言论,做法都可以用虚伪和自私来解释,而不能由民主自由三权分立解释;”。根据这个定式,表面光鲜的华盛顿,背后必然有虚伪自私的另一面。你这篇写华盛顿高风亮节,不趟浑水,主动走人,总体上对华盛顿表示了赞赏的态度,于是被纳入美粉对美国的无限拔高,就得不到赞同。说美国,说西方,有值得称道,值得赞赏的,就是政治不正确。假如你回避华盛顿主动退让的情节,对华盛顿深入批判,专注于他蓄奴,揭露他阴暗心理,把华盛顿说得一无是处,甚至挖到料说,200多年来,美国资产阶级刻意把华盛顿树为孔圣人关圣人那样的神龛,为的是蒙蔽美国人民,于是彻底打碎华盛顿神话,那你应该得到比较多的赞同。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-3-29 02:24:09 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2016-3-29 02:00
    + W; C) u! H9 W( l很简单,因为今天是个实用主义的时代,所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...
    0 g0 G/ r9 o& F* A/ Y& F
    你这明明是复制了历史的语言,却对历史的逻辑不屑一顾,看了真是叹气。

    该用户从未签到

    发表于 2016-3-29 02:24:25 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-3-29 01:56
    % F7 `1 q8 w. ?/ k5 `# C第一。华盛顿能否真的掌握军权,是由地方豪强决定的,而不是由他自己能决定的。为啥这样讲,因为在法国人 ...
    5 v" {0 k; N* D$ W
    我当然知道,华盛顿时代的美国中央政府,和今天的美国中央政府,其权力不可同日而语。  m7 J* C3 B9 v0 _
    ; y2 U3 \; g5 o0 o5 m. b' W
    我的意思是,凡是在华盛顿可进可退的情况下,在他可以利用他自身声望的情况下,他基本上没有丝毫的努力去建立个人的权威。比如他交出总司令职位,是他主动交的,而且一点没有犹豫,没有恋栈。假如他有个人野心,他也可以磨磨唧唧,推三阻四,是不是?而且理由非常充足。后来政府让他平定谢思起义,也被他拒绝。因为他觉得这些人是有道理的。假如他有个人野心,完全可以先把部队拿过来,自己再出任总司令,这也是顺理成章的。美国那时候是0, 从他的作为看,他没有从零开始,积聚个人的政治军事本钱,而在当时,他是最有可能的。换了袁世凯在那个位置,会怎么做,这个是一目了然的。我把自卫反击战拿出来,是说明,通过军权抓实权,建立个人权威,是个很成熟的道路。而华盛顿没有走这个道路,也没有试图走这个道路。他出任制宪会议主席,确实是出于他的理念,需要一个更加集权的中央政府。他在做总统做得不顺心后,既没有像拿破仑那样发动政变,像也没有俺党那样,搞“不许妄议”,也就是拍屁股走人。
    & r6 O7 }! ]# _# F, }7 s0 a
      |! A) {4 O- J; ^; S( f" a对于建立个人权威,独裁这些,我不仅仅是说他没有做,而且是说,他试也不曾试一下。这些都说明,他对权力,名利这些,确实是淡泊的。& E- K3 x- a; s7 R( w

    3 }( c& x5 I& B8 n/ m  C6 H所以,我觉得对华盛顿的评价,他得到的历史地位,是公允的。

    该用户从未签到

    发表于 2016-3-29 02:29:28 | 显示全部楼层
    natasa 发表于 2016-3-29 02:24* @5 _$ I9 y7 @, m( |' _. _: n) R/ P
    你这明明是复制了历史的语言,却对历史的逻辑不屑一顾,看了真是叹气。 ...
    / y( s$ |. S9 a' v% @9 s
    我很佩服老兵的历史大局观,但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处”出发,或许并不适用于华盛顿这种情况。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-29 02:40:42 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:00
    ! H$ H: j% h9 {5 i  d很简单,因为今天是个实用主义的时代,所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...

    # C+ X. d0 q7 e# V冷静一下,理性讨论,没必要这样无限引申。。。 , p( q/ ~& t: o; \5 y
    : N, p& q4 T3 t- Z$ D5 y
    所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。 当有钱好办事的时候,能主动退让,就叫做高风亮节。。。 没钱无权的时候,甩手走人 -- 你当然也可以管那个叫“高风亮节”,至于是不是真正的“高风亮节”,只有天知道。。。 但是“造圣人”的举动,任何时候被人质疑一下,都是应当适份的。。。
    & D/ [- z' j9 V8 s2 g) `$ r3 j
    6 s/ `/ D+ P* k0 o所以你就可以看出,争论的焦点就在于有人认为华盛顿当年是有钱又有权时却毅然引退;有人认为他那个位置不过是为背后的豪强/金主们奔走,为人作嫁裳而已。。。
    ) R2 q* v0 S7 ?" |- j0 A, _: e( ?0 G' S# D$ A% }  a; ^& k
    孰是孰非,自己判断,别等着别人告诉。。。 不过这种揣度别人心态/动机的做法,不是端正的讨论态度。。。 $ K  ^$ P7 Y  ^( A

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      发表于 2016-3-30 01:47
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-29 02:51:18 | 显示全部楼层
    本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-28 13:54 编辑 7 b/ x3 V. X) {3 p7 [
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:24
    2 n3 O2 l; {# Z3 K我当然知道,华盛顿时代的美国中央政府,和今天的美国中央政府,其权力不可同日而语。
    9 ]$ v+ t* L$ C3 C1 q4 T9 L9 ^; `8 \, N& N) {8 v8 N
    我的意思是,凡是 ...

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    0 t2 f4 }5 S1 v9 O我前面说的很清楚,没有军费的保证,他拿什么去揽权?法国拿破仑的例子之关键在于,他是法国第一名将,能打胜仗以保证法国大资产阶级的利益,同时他的政治才能使得法国的各方面人才,例如塔列郎和富歇能够有效地与他合作,而军队是法国的革命军队,不是地方豪强能控制的,这样有人有钱有军队,事情就好办了。
    : C5 x$ B; W/ z1 t; K! N
    1 A! j# X! A) }华盛顿有什么呢,大资产阶级肯为他出军费吗?回答是没多少。军队是各州的还是联邦的?回到是各州的,而且逾期需要各州批准;他的总司令有效期限多长?回答是看需要。这些都是负面回答,他拿什么去谋私?既然无法谋私,那么当然就会表现高尚了。
    ! D+ _- R, ~, {7 @0 |' }- \
    . u! |) [6 j5 A) f8 v至于说公开说什么并不重要,重要的是看幕后怎么玩。这里给你个广东空军的例子吧。
    $ w; \4 L- T: T- D  `6 @, x# u( F& y; O- d( h; m% V
    南京政府的空军是白手起家的,之前靠收罗各地军阀的空军。南京与广东陈济棠关系紧张,于是广东空军通电反对陈济棠曰,广东军人一枪一弹皆粤人妇儿膏血,不敢虚掷;同时给南京的通电则是,国家统一,乃粤土军人天职,岂敢人后。为啥有这区别?因为老蒋出了大价钱买通广东空军全体飞往南京了也。因此你要是只看通电的话,一帮子爱民人士加上爱国人士,其实呢,都是爱钱人士,因为之前出钱买飞机养他们的是广东军阀,而他们最后效力的是南京军阀,有何正义性可言?那么为啥会这样捏,因为广东的人事变动,当初买动他们(这些飞行员基本上都是海外华侨子弟)回国效力的势力已经在广东失败,因此他们受到广东地方势力的欺压。( m" a( {' k, [; [3 y3 p8 j) p. A
    8 x1 n  }4 j9 G+ o7 e; d9 P+ p
    后来抗战爆发,广东空军、东北空军,现在全成了南京空军的下属大队,于是南京空军自己的战斗机飞行员持重不飞,广东与东北的飞行员则去死拼,等到两地的飞行员拼光了,两地在南京空军的势力代表也就下去鸟。八一三抗战闻名一时的高志航就是东北空军的,这位后来被南京空军的毛邦初逼死,因为高志航出勤率太高过于疲惫,要求休息一天,毛邦初则指责他避寇自重,扬言要到军事法庭告他,逼着高志航不得不勉强飞行,结果壮烈殉国。
    " n. X% Q- L. S' V  Z7 L4 }4 ]4 B: }" S; }4 r, V: N/ B/ G
    那么南京空军都干什么了呢,这帮人很出彩,轰炸机投弹只会固定飞行高度,换了高度就不知道如何调整仪器了,于是八一三抗战,奉命出击黄浦江中的日本军舰,因为敌人防空炮火的缘故不得不调整飞行高度,于是炸弹没有去炸日本军舰,都扔到上海市内的市民区去了,造成了严重的惨案。( O" T4 f# ~4 T' r0 k+ z8 m$ l

    + P  M8 I1 ~9 y0 a% @这些你在纪念抗战的文章中是看不到的,能看到的都是正面的正能量文字,可是现实是无情的。. E2 E, ~! X8 X8 @
    1 j3 b( I$ i8 Q( I. P! B* `
    我之所以说这些,就是要告诉你,历史讨论一定要有证据,那种我觉得是不能作为证据的,同时官方文字的可信度是要看背后的历史背景记录来验证的。这是历史讨论最起码的要求了。

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      发表于 2016-8-1 13:26
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      发表于 2016-3-30 01:47
  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    发表于 2016-3-29 02:56:46 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:29
    * v+ f6 t5 q# h我很佩服老兵的历史大局观,但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处 ...

    % k) I7 Y. g4 D" t4 L6 n7 P证据在哪里?

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