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楼主: indy

[经济] 不劳而获?瑞士或向国民发1.9万港元月薪

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-1 23:30:34 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-2-1 11:31
    这样的搞法,只要税率不超过百分百就无所谓了,大家拼钞票印刷机吧。

    这个公投如果通过的话,瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话,政府实际的支出增加不了很多。经济学家的计算是收入税不需要涨,VAT可能需要由目前的20%增加到30%。目前means-tested福利同收入挂钩制度的缺点是,在phase-out阶段,收入增加会导致获得的福利减小或被取消,这导致低收入人群实际面对的边际税率极高,可能超过100%,这样给他们很强的incentive不要太努力的工作。这个改革将这一disincentive取消,是有它的优点的。去年年底的报道,芬兰政府也正在考虑推行类似的制度。

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-2-1 23:42:01 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-2-1 10:30
    这个公投如果通过的话,瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话, ...

    不明白瑞士的福利制度,只是觉得以前只是部分人领福利,而现在则是全体领福利,于是大家全都在不用工作的情况下有了一笔基本收入,这样对穷人来说当然代价是原有的福利措施被取消,而对中产以上来说则是凭空多了笔收入。这笔多出来的收入应该是会刺激物价的,于是穷人还是没钱花(这点就像提高最低工资,导致的物价上涨最后还是穷人没钱花一样)。假定穷人努力工作的结果是还是不够花的话,政府是否还得给救济?假定是的话,这个改革就成扯淡了,而假定不是的话,那麻烦就更多。

    另外,以我所了解的加拿大人之懒惰,这里包括本地加拿大人和东欧移民,只要有了基本够花的政府救济,这帮人是根本没兴趣工作的。我住过的加拿大城市都见过这样的人集中的街区,那是彻底的贫民窟,毫无希望的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-2-1 23:50:25 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-2-1 10:30
    这个公投如果通过的话,瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话, ...

    另外,根据原文每月一万九千港币,换算成加元应该是三千四百多加元每月,也就是差不多四万一千加元每年。假定收入税率不变的话,每月拿到手大致上是两千六百多加元。假定一家两个成年人,那么就是每月五千二百加元,这就相当于一个人年薪八万五千以上了。

    这样搞在加拿大是没有人会有兴趣上班了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-2 00:22:01 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-2-1 23:50
    另外,根据原文每月一万九千港币,换算成加元应该是三千四百多加元每月,也就是差不多四万一千加元每年。 ...

    实际数额是每月每个成年人2500瑞士法郎,按照现在的汇率是大约2800美元。但是瑞士的物价是世界上最高,大约比加拿大高60%,因此实际的购买力要低很多,这笔钱好像能够保证温饱,但是不会有多少剩余。另外在物价调整后,瑞士的人均收入比加拿大要高大约30%,因此福利也应该相应的高。如果这个改革通过的话,低收入人群会不会大量停止工作我也不是很清楚,应该是个很有意思的研究话题。如果减小不大的话,这个改革方案是有它的吸引力的。

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-2-2 00:25:19 | 显示全部楼层
    Dracula 发表于 2016-2-1 11:22
    实际数额是每月每个成年人2500瑞士法郎,按照现在的汇率是大约2800美元。但是瑞士的物价是世界上最高,大 ...

    这里有两个问题,一个是低收入阶层是否会大量停止工作,一个是中产阶级获得的这笔钱是否会导致通胀。前者我不熟悉瑞士情况,不好乱说,但是后者则几乎是肯定的,除非政府另外有法律把这笔钱又给收回去了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-2 00:44:28 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2016-2-2 00:46 编辑

    deleted.....
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
  • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-2 00:44:41 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-2-2 00:25
    这里有两个问题,一个是低收入阶层是否会大量停止工作,一个是中产阶级获得的这笔钱是否会导致通胀。前者 ...

    通货膨胀主要是个货币现象。只要增加的福利是通过税收而不是通过瑞士的中央银行来支付,就不会有通货膨胀问题。

    另外这个改革的另一个优点是低收入人群不用申请福利,也就不需要相关的政府部门来处理审核这些申请,支付手段也要比以前简单化,不需要象美国的food stamps这些方法。这样可能会精简掉一部分公务员,减少一些政府开支。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-30 10:57
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    [LV.8]合体

    发表于 2016-2-2 03:03:24 | 显示全部楼层
    完了,康城人民的生活更难了。停车场都被瑞士人占了,超市商场都被瑞士人占领了。
  • TA的每日心情
    开心
    2024-2-3 05:28
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2016-2-2 03:55:04 | 显示全部楼层
    本帖最后由 中关村88楼 于 2016-2-2 04:04 编辑

    真有不怕树大招风的,建议转发到各大德文报纸。

    该用户从未签到

    发表于 2016-2-2 06:27:42 | 显示全部楼层
    本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-2-2 07:16 编辑
    Dracula 发表于 2016-2-2 00:22
    实际数额是每月每个成年人2500瑞士法郎,按照现在的汇率是大约2800美元。但是瑞士的物价是世界上最高,大 ...


    我们一般人想得和老兵一样,全民发钱不就是造成通胀和懒人更懒吗?但是瑞士人本身就是开银行的,估计也测算过,财政上应该能够平衡。伯爵懂行,赶紧问一下其中机关何在。

    我刚才查了一下,瑞士的人均收入是7万1千美元,就是每个月6000美元。一个人,假如工作的话,就得到8800美元,(6000 + 2800),假如一个人不工作,光靠福利,每个月拿2800美元,这个2800是 flat  的,只要是个人就有。

    那么,一个工作的人,原来拿6000交多少税,后来拿8800交多少税?一个不工作的人原来政府要支付多少福利?现在还需要付吗?也不知道这个福利钱要不要交税。

    在美国,低收入的税收少,低于贫困线还可以倒拿钱,我想,低收入应该还是愿意工作的,收入越低,每掙一块钱,到自己口袋里的越多。不知道瑞士如何。

    欧洲的税本来就高。要我猜的话,现在大家钱多了,税率再调整呗。只要这个钱不是从银行新印出来的,问题就不大。只是收入转移,有一部分人得益,一部分人受损。


  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-22 02:23
  • 签到天数: 754 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-2 06:49:19 | 显示全部楼层
    冰雪迎梅 发表于 2016-2-2 03:03
    完了,康城人民的生活更难了。停车场都被瑞士人占了,超市商场都被瑞士人占领了。 ...

    康城是在哪里啊? 不过你担心瑞士人是杞人忧天啊, 担心难民还担心不过来呢。

    德国这几个月简直是药丸批发。

    该用户从未签到

    发表于 2016-2-2 07:24:48 | 显示全部楼层
    洗心 发表于 2016-2-2 06:49
    康城是在哪里啊? 不过你担心瑞士人是杞人忧天啊, 担心难民还担心不过来呢。

    德国这几个月简直是药丸 ...

    康城估计是瑞士边境的康斯坦茨,Konstanz,有个大学。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-7-18 09:55
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    [LV.9]渡劫

    发表于 2016-2-2 07:49:43 | 显示全部楼层
    西方人这都是想咋呢?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
  • 签到天数: 1017 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-2 07:52:42 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2016-2-2 08:00 编辑
    南京老萝卜 发表于 2016-2-2 06:27
    我们一般人想得和老兵一样,全民发钱不就是造成通胀和懒人更懒吗?但是瑞士人本身就是开银行的,估计也测 ...


    我对瑞士的税收和福利制度几乎完全不了解。因此你的问题大部分解答不了。美国的制度在90年代中期克林顿福利制度改革之前,没有收入的能领到福利,有工作后,随着收入增加福利相应减少,因此工作后多赚100块钱,但收到的福利很可能会相应减少80、90块,这样实际的边际税率可能会达到80%,90%,在有的收入区域甚至可能超过100%,对低收入人群来说有很强的incentive不工作。美国现在的food stamps, Medicaid等项目还是类似于这一制度。Food Stamps的项目,如果是4口之家,没有任何收入的话每个月能领到650美元的Food Stamps,总收入达到32000美元以后,就一分也领不到了。这种制度从70年代开始遭到保守派经济学家的强烈攻击,认为是鼓励懒汉,Milton Friedman等经济学家提出了Earned Income Tax Credit的方案,90年代福利改革之后得到大幅度扩张。在EITC下,不工作就领不到福利,低收入家庭有孩子的话,联邦政府给他们挣得的收入给予额外补贴,补贴率根据孩子的数量大约是34%到45%,这样同以前的制度相反,额外鼓励他们工作。这个制度也有它的缺点。随着家庭收入增加到一定程度,EITC停止增加,再过一个阶段逐渐减少。如果是两个孩子的家庭,2015年家庭年收入达到13870美元的时候,EITC不再增加,最高可能领到的EITC的数额是5500美元,当家庭收入超过23630美元之后,进入phase-out阶段,EITC随收入增加减少,比率是21%。因此这些家庭实际面对的边际税率除了15%的联邦收入税加上6.2%的social security tax以外,还需要加上这21%的EITC的减少。再加上州的收入税的话,可能会接近50%。这个相对很高的边际税率可能会导致这些在phase-out收入阶段的家庭选择小富即安,不那么努力工作。瑞士要是公投通过这一改革的话,这个问题就不存在了。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-4-30 10:57
  • 签到天数: 251 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-2-2 08:57:46 | 显示全部楼层
    南京老萝卜 发表于 2016-2-2 07:24
    康城估计是瑞士边境的康斯坦茨,Konstanz,有个大学。

    对的。瑞士人过来购物,还可以反税。俺们工资才是瑞士人的三分之一到一半,还要交那么多税,物价又被瑞士人抬上去了,能不难过吗?瑞康城就是苏黎世的大mall.

    该用户从未签到

    发表于 2016-2-2 12:17:41 | 显示全部楼层
    冰雪迎梅 发表于 2016-2-2 08:57
    对的。瑞士人过来购物,还可以反税。俺们工资才是瑞士人的三分之一到一半,还要交那么多税,物价又被瑞士 ...

    马克思说,无产阶级只有解放全人类,才能最后解放自己。

    勤劳勇敢的德国人民,只有全欧洲都像你们一样干活,你们才能解脱。否则,就只能继续做欧洲的奶牛。

    该用户从未签到

    发表于 2016-2-2 13:12:21 | 显示全部楼层
    本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-2-2 13:29 编辑
    Dracula 发表于 2016-2-2 07:52
    我对瑞士的税收和福利制度几乎完全不了解。因此你的问题大部分解答不了。美国的制度在90年代中期克林顿福 ...


    刚才查了一下,2015年,美国符合申请EITC的标准是收入低于$53,267。这么说来,美国的受EITC补贴影响的是收入在23630到53267这个区间的。收入低于这个区间,挣得越多,补贴越多。收入在这个区间,挣得多了,但是EITC减少,所以EITC补贴的效用递减。而高于这个区间,反正没有EITC,挣得越多还是得到越多。大概 40k到$53267就是你讲的phase-out区间。不过这个区间应该已经算是进入中产了。

    现在瑞士设计的,搞个美国版的话,应该就是把这个补贴全部去掉,直接每人每月发$2800,这样全国最低收入就是$2800 x 12 =  $33600,美国3亿人就是10万亿,1 trillion。然后全部重新设定税率。美国2013年的income tax 总额是 1.6 trillion (http://www.usgovernmentrevenue.com/fed_revenue_2013US)。我寻思这个新税率不仅要把发下去的 1 trillion收回来,而且原来每年 1.6 trillion 的收入税也要收回来。就相当于国家不多印钱,只是把各个收入阶层的税收重新调整。

    该用户从未签到

    发表于 2016-2-2 15:15:46 | 显示全部楼层
    本帖最后由 财迷心窍 于 2016-2-2 15:18 编辑
    Dracula 发表于 2016-2-1 23:30
    这个公投如果通过的话,瑞士目前所有的means-tested的福利措施就都给取消了。因此只要大家还都工作的话, ...


    果然又是媒体的断章取义报道。这个发工资,实际是把政府全部社会福利改为货币化分给大家,这个效率上理论上显然要高很多,公平上至少名义上是最公平的,听着我都觉得是个完美方案了。但感觉上应该是更有利于平均线以上的人群吧。
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
  • 签到天数: 1475 天

    [LV.10]大乘

    发表于 2016-2-2 16:48:37 | 显示全部楼层
    财迷心窍 发表于 2016-2-2 15:15
    果然又是媒体的断章取义报道。这个发工资,实际是把政府全部社会福利改为货币化分给大家,这个效率上理论 ...

    这种分法,如果为了得到保障,实际上会让所有人都要再去买保险。否则的话,公平嘛?也许,但是和福利制度的价值观就有冲突了。

    该用户从未签到

    发表于 2016-2-2 17:22:02 | 显示全部楼层
    四处张望 发表于 2016-2-2 16:48
    这种分法,如果为了得到保障,实际上会让所有人都要再去买保险。否则的话,公平嘛?也许,但是和福利制度 ...

    站在市场原教旨主义的角度,政府主导的免费一定会比市场主导的收费贵。
    医疗要另说,这个可能必须要强制保险的。
    但如果用全民永久年金取代养老、失业和低保,我觉得看不出有啥不好的地方。反正这几个东西的本质也就是让人不饿死有饭吃。
    缺点就是本来享受不了福利的高收入人群多占了点便宜,但福利货币化最大的好处是取消了政府的社会福利运营成本,理论上是可以增加全体人民福利的。实在不行或者干脆在累进税多交点也就能重新平衡了。

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