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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 龙玉出冰天 --上古华夏的高纬度北方起源 （1） ...
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楼主: 石头布
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龙玉出冰天 --上古华夏的高纬度北方起源 （1）

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石头布

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61#
 楼主| 发表于 2015-8-30 14:29:15 | 只看该作者
橡树村 发表于 2015-8-30 11:156 c* ]8 A9 V1 z+ g& U" p
你这里的人类学数据是哪个年代的呀？撒哈拉以南非洲人坐高身高比例0.45很明显是在胡说呀，现在还信这个数 ...
" i: ~7 @+ K5 M2 @5 _: I4 {
1988，1986年的。1996年引述于 R. D. Guthrie. The Mammoth Steppe and the origin of Mongoloid and their dispersal. In Prehistoric Mongoloid Dispersal. Oxford Science Publications 1996。
' k$ a0 t8 s$ s# `7 j2 m' c" C1 C9 B3 I8 o$ h) Q
原文有 “as a general figure”的前提，当然非洲人肯定不都是这样的。
2 E! f; ?4 F& v
  x/ W: p2 ~8 i9 E8 x7 {! D/ Q) EGuthrie 引述的是：Harrison, G.A. et al., Human Biology, Princeton Univ. Press, 1988/ l2 U' E+ d( I, F* J
2 K7 X1 h! W8 R: |8 P- v, s

( O8 v( k/ C" Q  q: h4 q( ^
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橡树村
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    2022-12-1 00:01

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    62#
    发表于 2015-8-30 20:06:10 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2015-8-30 22:02 编辑
    ; c' C$ I0 B  {% N% v* b! g
    石头布 发表于 2015-8-30 14:298 G5 i5 Y8 R- M4 w
    1988，1986年的。1996年引述于 R. D. Guthrie. The Mammoth Steppe and the origin of Mongoloid and the ...

    $ e8 }8 a5 R* ^# K, \  e  l/ ?. B# D! B) {; {
    很奇怪的数据，还是查查原始数据哪里来的吧。1953年以前的？
    1 k% u. s) n% x' A8 F3 J
    ' x2 R9 j, K" p% j! S1 h% X" J我能查到的数据，不同地区人口SHR的差异是有的，但是最低的是澳洲土著，也是47以上，最高的是玛雅，54+。1976年的数据。; N, E2 V* K/ ~$ O  F; ?
    0 G8 }: h: V" I  I! e8 z
    要注意这类数字需要在同样的后天条件的情况下比较才有价值，否则后天营养状况以及生活方式导致的差异就足够推翻任何族群差异的判断了，所以所有古老的数字都很可疑，使用起来要非常小心。我找到的这组数据里面，除了澳洲土著以外，成年人口这个数字族群内差异大于族群间差异，做出存在差异的结论也需要非常小心。即使的确存在差异，和气候的影响做出联系也需要更多的证据。3 [5 k  g' |7 x. ^
    ! H' [- ~% p' U! c' n

    % K: m9 q. Q) ]
    # a/ ?# J* M! Z" n5 e& }有一篇2010年的文章比较好的总结了这种比较的历史和现状：http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2872302/
    5 F4 g1 W: O7 K' w/ \8 `* o, @3 e2 J; t- b  f! ~! p
    这里面提到美国进行过关于不同族群人体体型差异的调查，实际上结论是差异很小，不足以成为判断族群的依据。
    - H( j- G4 @7 u1 K; Y# f  q8 l1 t( j- \* a

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    石头布
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-8-31 20:45
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    石头布

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    63#
     楼主| 发表于 2015-8-31 20:52:01 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-8-30 20:06
      B1 D8 }: F" W: _; @很奇怪的数据，还是查查原始数据哪里来的吧。1953年以前的？
    $ O# C; b3 o* K9 I; Q5 T0 }& I6 {  B4 c; `
    我能查到的数据，不同地区人口SHR的差异是 ...
    2 q. k: p" Y* a- I; _6 q& u
    这个图很好，详细多了。澳洲土著确实是最低的。
    / d/ q: g3 g; i$ r- N这类比较一般都是几十年前做的，现在风气不同了，否认种族差异是一种政治正确。
    3 o& ~3 l4 K! t3 K' r4 R: E最初是夸大差异，当成人与兽的区别。现在是认为不存在差异，从一个极端走向另一个极端。
      f8 Z& `0 l. P1 o3 z# o5 J从你给的这个图看，也不支持没有差异的说法。2 U8 T- Q& T* h# g8 ]7 d
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    橡树村
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    64#
    发表于 2015-8-31 22:28:05 | 只看该作者
    石头布 发表于 2015-8-31 20:526 g7 i; o- `2 ?9 F" }/ ]
    这个图很好，详细多了。澳洲土著确实是最低的。
    7 `- ]0 i# x# i) N& @这类比较一般都是几十年前做的，现在风气不同了，否认种 ...

      |9 H% f# w3 I# M8 B这种动不动就别结论放到政治是不是正确的说法，太主观了吧？
    5 W% j% b4 i& P4 d" |6 W$ [  t* A5 {  v6 \+ j
    搞研究还是拿数据说话的好，别乱下帽子。
    4 }, i5 a) F/ S$ M
    # T6 h1 r- C! H- ^4 K- c; t; a
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    石头布

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    65#
     楼主| 发表于 2015-8-31 23:20:54 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-8-31 22:28
    * w: h7 _4 `& z0 E1 L* n这种动不动就别结论放到政治是不是正确的说法，太主观了吧？
    5 O% B2 M7 J6 [7 ?0 i% d' H0 N! z) H) i8 T- G% R  w
    搞研究还是拿数据说话的好，别乱下帽子。

    ' ]$ \% F! `: Z村长莫急，。花慰。
    ( C6 {3 t7 j& C6 P) @: }* M1 o; g  U
    倾向于否认种族差别，确实是一种西方的政治正确。否认它才是主观的。% M& K: J2 Z, U( C2 T
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    橡树村
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    66#
    发表于 2015-9-1 01:19:17 | 只看该作者
    石头布 发表于 2015-8-31 23:20
    7 n; n* o+ P5 Q, ]" @村长莫急，。花慰。4 g3 w, M+ z8 w8 s7 ^. ~" a

    7 T: W$ f/ {( e9 V倾向于否认种族差别，确实是一种西方的政治正确。否认它才是主观的。{:7_3 ...

    5 }; e& u1 E) S- ^* Q% z0 x族群差异的研究一直有，好的研究结果也一直被承认的。只不过现在不再使用种族这个词就是了。实际上种族本身就无法严格定义，不严谨的概念被淘汰是应该的。
    0 ]6 j$ y6 m3 A. o7 x" }0 e6 S  I! D
    这属于对事物认识的进步，和是不是政治正确没关系。
    . ^% j6 T( b6 ^& _, [3 D; b
    ) }, x/ C3 o/ G" S3 ]
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    石头布

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    67#
     楼主| 发表于 2015-9-1 18:45:08 | 只看该作者
    （七）皮肤& a0 h% i% b* H5 G/ b

    / D  c) P" V: Z; P, A( E1 s有一个普遍的看法认为东亚女性皮肤比较光滑，不易出皱纹，看上去耐老，这是颇有道理的。其中原因与这个族群的皮肤特性有关。/ O$ D. ]# `% N0 p8 h

    3 ^, K7 D5 |2 a7 A: U: u人类学家卡勒顿-库恩（Carleton S. Coon）做过一项关于中国人和白人脸部皮肤厚度的测量（人类学家通常有些奇葩的兴趣，不解释）。在十三个测量点中，只有上唇根部皮肤的厚度没有差异，其余十二处都是中国人的皮肤厚度较大。最显著的是鼻梁处，中国人的皮肤厚度是白人的1.7 倍，其次是颧骨处和印堂处，分别是1.6倍和1.5倍。解剖分析发现：东亚人皮肤的表皮层的厚度、真皮层的厚度和密度都相对较大。4 N' E3 N3 I# Q6 F

    8 x, y$ ^8 F* u较大的皮肤厚度，使得细碎的皱纹不容易发生，看上去较为平滑紧致，这可能就是耐老的秘密。另外，从美容的角度，这种皮肤的弱点是在伤痕愈合的过程中容易留下凸起的瘢痕。
    " n/ m) q. u1 k% S7 p- t5 p3 j7 \! y: _0 l2 b
    较厚的皮肤和较厚的皮下脂肪一样，也是对极端寒冷环境的适应。它充当着保存体温的”绝缘层”的作用，有助于降低冻伤的风险。另外也间接造成了这个人群独特的肤色。# i* q* _/ Z1 v; k
    - |4 t7 z. d( W; t; B( C
    尽管有时被称为“黄种人”，但相当一部分东亚人的皮肤色素并不比同纬度的欧洲人更多。只是因为表皮最外层的角质层较厚，给皮肤添加了黄色调（角蛋白是黄色）。另外厚实的角质层也常常掩盖了毛细血管透出的血色。较浅的肤色通常被认为是高纬度地区的适应性特征，有利于皮肤在阳光较弱的情况下制造足够的维生素D。阳光无疑在阴湿多雨的欧洲北部更加稀缺，从而在那里造成更大的肤色选择压力。
    . ~5 S( s  `/ H: T* R7 e9 c5 h( S3 P* H6 l  u( O  N6 b
    远古的食物结构也可能与肤色的形成有关。如果一个人群在食物中可以获取足够的维生素D，就不需要把肤色变浅。维生素D在动物性食物中含量最丰富，尤其是动物肝脏。而东亚人的远古祖先是纯肉食的人群，并没有很强的朝向浅肤色的选择压力。你可能已经从他们的生活环境里推测到了这个食物结构，但我们还将在关于牙齿形态和体内代谢特征的章节里详细讨论这个话题。有一种观点认为浅肤色的产生与西亚约一万年开始的农业革命有因果关系，它导致了对皮肤制造的维生素D的强烈需求，这恐怕还要加上欧洲高纬度地区的温暖气候，两者都是欧洲型的浅肤色发生的必要条件。- ?; U% b) e; J; l, s

    3 j; I; ^4 g3 A3 z( a东亚人的这些耐寒适应基因，使得他们在同样的营养和健康条件下比其他人群对寒冷的极限耐受性更强。比如在1969年黑龙江边的中苏冲突中，苏军根据他们的人体耐寒实验数据认为在零下30度的气温下人的露天潜伏极限只有4个多小时，但夜里登上珍宝岛潜伏的中国军人大大突破了这个时限，从而达成了对胜利至关重要的战术突然性。* h) k4 m6 D3 W: E. }9 l$ g

    % P( ?4 J7 F; I有的读者会说，你说我们的祖先起源于极寒的环境，就这个外观的证据恐怕不够，有没有其他的证据互相印证呢？那我们再来看一看，东亚人独特的牙齿特征，还有对酒精和糖的代谢障碍，揭示了怎样的远古食物结构，是如何同外观特征一起，指向同一个严寒的进化环境的。

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    mezhan
  • TA的每日心情
    慵懒
    半小时前

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    [LV.Master]无

    68#
    发表于 2015-9-2 09:10:02 | 只看该作者
    我觉得这系列只达到 类似古典物理的层次, 唯有加上DNA 才能入现代级 厅堂.
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    道可道

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    69#
    发表于 2015-9-3 00:27:41 | 只看该作者
    石头布楼主有心写这个系列很好，坛友们指正也很好，讨论中出真知。但是，作为阅读的人员还是忍不住要说一句，构建一个大厦总比评论一个大厦要容易，我们大家一定要抱着维护楼主兴趣信心，但又不娇惯楼主的心态来评价参与讨论。因为我实在不愿意看到楼主烂尾。) E+ `0 T0 j, j7 C9 u) d: c4 U, n7 X

    ( }4 c6 Y; w: F( M5 ]" X说这番话主要是因为楼主提到的列子汤问和周髀算经注里的内容把我震惊了，华夏前辈们的认识很深刻，丝毫不亚于近代西方文明对客观世界的观察与认识。有必要从另一方面来看待问题，即使这个方面仍然不足。
    $ W& j+ t, `& ]6 ~5 a: m
    1 Y% x9 o9 v8 }- s9 d1 y4 S列子汤问里面的两小儿辩日，相信大家都熟悉吧。

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    马鹿 + 2 给力

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    石头布

    该用户从未签到
    70#
     楼主| 发表于 2015-9-4 00:07:05 | 只看该作者
    道可道 发表于 2015-9-3 00:27
    ; S  c8 N/ E' d$ r9 e2 B; c石头布楼主有心写这个系列很好，坛友们指正也很好，讨论中出真知。但是，作为阅读的人员还是忍不住要说一句 ...
    ! i, W& o: j! X. ]2 {# H
    烂尾不会的，已经快写完了。
    9 x! A+ o; @3 R$ _# r7 o
    , ?4 P# J  v9 T0 h* m0 e; U本系列文章的主旨是揭示龙、凤、玉、龟这四大神秘崇拜的本源。这第一章关于体质特点和东亚人起源的内容，只是个引子。把话题引出来就完成任务了。

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    道可道
    好  发表于 2015-9-4 04:14
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

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    [LV.Master]无

    71#
    发表于 2015-9-5 22:41:17 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2015-9-5 23:38 编辑 6 I1 ^" Q2 i9 R  S2 D
    石头布 发表于 2015-9-1 18:45! \4 M$ S$ L, X
    （七）皮肤) U1 a, B% i) e" B9 u  l

    $ N; K7 i% r$ b7 [2 l有一个普遍的看法认为东亚女性皮肤比较光滑，不易出皱纹，看上去耐老，这是颇有道理的。其中原 ...

    0 \) P' ]. ^" H7 \3 l
    , E) `6 r! @! w; O$ n. q) H3 T要说女性皮肤光滑不易出皱纹，看上去耐老，东亚人比不上非洲人吧？这个要问女性专家蚂蚱同学。
    / V" R) q& T( h$ R' P) h3 G
    . N! w9 j: a9 [* X5 u@草蜢 @草蜢
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    greatangdy

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    72#
    发表于 2015-9-7 12:46:43 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-9-5 22:41  g7 j( g! Q; G5 r( L
    要说女性皮肤光滑不易出皱纹，看上去耐老，东亚人比不上非洲人吧？这个要问女性专家蚂蚱同学。- W1 v" b- Q& [+ I, y( r
    9 _1 c2 p* g% T/ i
    @草蜢 @ ...
    & w$ I2 V6 ^- V3 o/ }4 G, L
    青年女性专家 @草蜢 吧
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    东海后学
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-21 12:39

    • 签到天数: 452 天

    [LV.9]渡劫
    73#
    发表于 2016-9-8 20:07:44 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2015-8-29 07:40
    " X+ [! w2 ~# y! K( z干耳垢+没狐臭 是一个基因变异造成的， ABCC11上的rs17822931. 因为这个基因控制的就是耳屎和狐臭。一个 ...

    ) j  h8 a1 c9 z$ C( K为什么不能据此说：中国人是韩国人的祖先，或者韩国人的祖先就是中原过去的，例如商人后裔？
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    东海后学
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-21 12:39

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    [LV.9]渡劫
    74#
    发表于 2016-9-8 20:08:10 | 只看该作者
    本帖最后由 东海后学 于 2016-9-10 08:52 编辑
    4 s+ H) r& J% \
    * v  {2 q; ~& R: t删除。用手机发重复了，
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    pea
  • TA的每日心情
    郁闷
    2017-7-12 06:30

    • 签到天数: 34 天

    [LV.5]元婴
    75#
    发表于 2016-9-9 21:44:00 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2015-8-29 10:54
    : n% w, d) V3 ^+ Z  P不是区分种群， 因为我们的老祖先都有狐臭。 后来出现一个基因变异。 从分布来看， 这个基因变异应该是人 ...

    ; J0 x2 t. F9 @: X+ J! o6 U有狐臭的，被狼吃光了
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