又到烧秸秆的季节了，有请村长

定风波

就地还田是最好选择，但现在都是农户分散种植，而且没有接受谁指挥的义务，所以别人说东说西都没用。这个需要正式立法，然后进行切实的监督。还有就是田边堆腐发酵，这个方法增加了农民成本，肯定不受欢迎。

小土豆

定风波 发表于 2014-6-22 15:05
' f2 V% W7 {8 \: F3 E8 _/ }就地还田是最好选择，但现在都是农户分散种植，而且没有接受谁指挥的义务，所以别人说东说西都没用。这个需 ...

5 h, ]" P  k! w8 Q) ?实际上秸秆综合利用渠道很多，但现在农村都是老头老太留守种田，让老人自己弄，体力不行，出钱弄，自己看不见收益，自然一把火最简单，时间短，见效最直接。

方解石

我觉得最好的就是在中部地区发展乡以内的、甚至村以内的专业化生产，建养殖厂（作为饲料利用），沼气厂，或者生物质供热供能厂。我在网上看到过秸秆压缩机器，好像是可以将秸秆压缩成块块，然后加工成燃料。据说燃烧值大概相当于低价的煤炭，而且粉尘排放小很多很多。

橡树村

方解石 发表于 2014-7-13 14:15
5 q$ t. F  Q% T. Y. e; L3 o我觉得最好的就是在中部地区发展乡以内的、甚至村以内的专业化生产，建养殖厂（作为饲料利用），沼气厂，或 ...

- _0 a$ h1 b: C) m这些都需要补贴到位才能玩。生物质从能源角度来讲是一个很昂贵的资源，单位热量的价格比煤炭要高，即使是国内目前煤炭价格降价后仍然偏高，也没有生物质贵。不补贴的话根本产品没有市场。而且在这个级别做事情，面临的五花八门的问题特别多，需要的管理资源也多，也会增加成本。
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) o- h' a. s" C1 z2 X, q在国内目前的补贴政策并没有解决这个问题，所以只有试点示范而很难形成规模。
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方解石

橡树村 发表于 2014-7-13 15:42
  @8 }6 d# ]3 @0 H. l这些都需要补贴到位才能玩。生物质从能源角度来讲是一个很昂贵的资源，单位热量的价格比煤炭要高，即使是 ...

是否可以设计一个体制，让农民自建，自己跟自己玩呢？
6 C! I3 J' A2 J6 H/ c4 X
比如，现在老家的沼气池已经蔚为规模。很多家都有了沼气池，其实最早就是一家补贴了千八百，在最早建设阶段拉了一把而已。造成的结果是，现在规模上去后，关于沼气池的服务也五花八门。掏一次沼气池，才50块钱，而且服务周到，相关的从业者非常愿意去做。原因是掏出来的沼气渣可以做肥料，这个在河南这种人多地少的地方算是比较珍贵的资源了。
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像河南河北湖北那边很多地方还烧秸秆，人口密集的村子是很污染空气的。厨房里面太呛，老一代的可能还接受，新一代的估计以后就接受不来。但是如果买石油气的话，我所知道的是，我们在青岛，一家俩人，一个月用石油气做饭大概花三四十。如果是喜欢煲汤、蒸馒头、熬粥、大火炒菜，估计会用的更多。照此计算，一家农民（按照4个人）一个月差不多花五十块钱。那么一年下来，就要五六百。这个算是不小的支出了。如果将秸秆压缩后燃烧的话，烟尘排放大为减少，而且仅仅是耗费电费。这方面可以参考农村自己榨油，农民自己种芝麻，换香油，一般两斤半到三斤芝麻一斤油，油坊赚的是残渣——芝麻酱或者芝麻饼。农民认为这个是划算的，因为自己不用掏钱。
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+ z9 _3 J, |4 H* d7 n如果这个经营道理用在秸秆上，农民地里的秸秆由生物质燃料厂统一以机器回收，一亩地返还农民加工好的燃料若干，多余的秸秆则送与加工者。我想农民未必就不乐意去做。甚至，一吨燃料稍微花一点点钱，也是可以接受的。道理在，这个秸秆完全是免费而来的，就是自己地里的。农民没掏钱还提高了生活质量，炉灶烟尘减少了，生物质燃料厂得到了充足的秸秆。但是最关键的部分，就在于最初的起始资本，以及相关政策的鼓励、引导、扶植以及形成规模效益后的维护。

: ]  N. }4 _4 m  s秸秆加工生物质燃料，就如同农民自己种芝麻去换香油。虽然卖芝麻买香油，可能是划算的，但是这个过程中对农民来说，小规模经营出来的芝麻换香油反而是可以省钱的。鉴于运输成本，这种生物质燃料厂不能做太大，一定要控制在某个乡的范围内以减少运输成本。这对于中部平原地带来说应该是经济的。

1 O& s7 z: B* `% ]  [我还是比村长乐观的，因为我觉得虽然生物质能源比较贵，但是那是在特殊情况下，运用工业化的生产来计算成本所致。这里面没有考虑到农村的某些现实情况。当然真正操作起来会有很多问题，但是我还是觉得，未必就没有操作的空间。
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橡树村

方解石 发表于 2014-7-13 19:30
是否可以设计一个体制，让农民自建，自己跟自己玩呢？
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比如，现在老家的沼气池已经蔚为规模。很多家都有 ...

% n" _0 s. k% k2 {9 u. p6 Z沼气的真正有效能源是粪便，而不是秸秆。秸秆可以凑数，但不能成为主力。
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$ `6 l8 N6 \0 u; u' n/ x中国农村当年没有秸秆问题，因为当年资源短缺，农村收入也低，秸秆可以用来烧火做饭，自己就消耗掉了。

& x# p4 d. w, p9 G8 c4 t9 @* d* s9 P秸秆成为问题不超过二十年，原因就是农民收入高了，不愿意给自己找这个麻烦，而且由于农村劳动力短缺，季节工的成本越来越高，收拾秸秆本身的人力成本就不低。于是一方面收拾秸秆的成本增加，一方面秸秆利用带来的好处农民看不上，才造成了现在这个局面。

, z( I* d5 ^; T9 h( ]所谓关键仍然是补贴要到位，同时配上监管。
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石工

方解石 发表于 2014-7-13 19:30
3 [* G0 m6 a& V6 Z是否可以设计一个体制，让农民自建，自己跟自己玩呢？
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8 L/ Q) U" i* r0 u% D  w! x比如，现在老家的沼气池已经蔚为规模。很多家都有 ...

秸秆直接作燃料的麻烦很大。加拿大搞了不少这方面的实验，希望能在农场范围内就地消化秸秆。各种形式的燃烧炉和进出料方法都搞了个遍，最后卡在玻璃化问题上。草木灰加沙子在高温下就能生成天然玻璃，从土里来的秸秆既能提供草木灰，又带着沙土，玻璃化是避免不了的，只能频繁出渣，防止把炉子烧坏，这样就需要人工干预，意味着成本增加。这还是在试验情况下搞的，如果进入商业运行，掺土增重是绝对的，炉子出问题也是早晚的事。另外秸秆收获季节性太强，仍需要其他原料来填补空缺，搞点样板工程争取拨款可以，全面铺开不看好。前几年浙江兰溪叫得很响的能源草发电最近也没有任何动静了。

加拿大这边一个比较实际的出路是用作牧草，传统上是用作青储饲料（silage），在silo里经历发酵过程；正在推广的新做法是加入适量的石灰和水分，破坏细胞壁，提高消化吸收率，同时阻断发酵过程，不产生牲口讨厌的异味。这个做法很适合加拿大农户一家兼营农牧的生产模式，但国内很少能做到这样的规模。一旦农户和养殖户各算经济账，掺杂使假的猫腻必不可少，象奶业那样被所有参与者联手做砸的局面恐怕会重演，这种情况太熟悉了。我父亲当年下乡扶贫三年，总结了一点：以家庭为单位的项目，大都能搞成，以家庭以上为单位的项目，大多黄汤。

方解石

橡树村 发表于 2014-7-13 20:59
沼气的真正有效能源是粪便，而不是秸秆。秸秆可以凑数，但不能成为主力。
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中国农村当年没有秸秆问题，因 ...

但是不是有秸秆打包的机器么？要不然老美怎么搞的？我在优酷上看到过秸秆打包的机器的工作啊，还有秸秆压缩后燃烧的机器的工作视频。
4 r9 Q! `9 P/ F, ~' x! M( g
秸秆也可以先还腹再燃烧，另外山东有生物工程公司是先秸秆生物化工生产各种木糖、阿拉伯糖等，然后再进行酶法生产酒精，好像还可以。
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但凡有一点用途，老百姓也不会看不上的。我已经估算了秸秆的价值，如果改用液化石油气的话，一家每年要增加支出500元以上，这就是秸秆的价值。村长您可以去优酷搜下秸秆压块机，看看他那些视频，然后分析下。

方解石

石工 发表于 2014-7-14 03:39
秸秆直接作燃料的麻烦很大。加拿大搞了不少这方面的实验，希望能在农场范围内就地消化秸秆。各种形式的燃 ...

国内这个玻璃化不成问题，因为一家基本上每年能烧掉自己生产出来的秸秆一半的量吧。过去为什么秸秆不成问题，就是因为都做燃料烧掉了。如果鼓励农民自己安装土暖气，估计另一半也会很容易被烧掉的。这种农村的小炉灶，玻璃不玻璃根本不在乎，产出来的灰就直接上地了。
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秸秆可以回收磨碎配合做羊和牛的饲料，不一定非要青储，掺加一定比例的青储物质和粮食即可。其实不想掺假的话也很容易，借鉴小麦收割的过程，生产联合收割机样式的，直接在地头上就给割下来初步压缩，然后回收。国内现在玉米小麦的联合收割机都运行的很好，中原地带大部分人都不割麦子了，就是每年自己收一次玉米。如果玉米联合收割机器的问题搞定，那应该没多大问题。

以家庭为单位，那就想办法设计个以家庭为单位的体制好了。过去每个村子都有粮食自己加工生产面粉的，现在每个村子都有自己加工生产面条的。只要配套服务跟得上，比如机械销售、售后，机械的质量过关，设计合理，我想还是有前途的，农民也不傻，自己跟钱过不去。
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橡树村

方解石 发表于 2014-7-14 14:07
但是不是有秸秆打包的机器么？要不然老美怎么搞的？我在优酷上看到过秸秆打包的机器的工作啊，还有秸秆压 ...

, q/ i, \# b( J9 R' M* N+ }打包机也不适用于所有的作物的。

9 A7 j6 c# K8 d4 j( _" P这又扯出另外一个话题。秸秆的消耗企业，立项的时候价格很低，但一旦建成需要原料，当地农民就地涨价那是毫不手软，然后里面掺加各式各样增加重量的东西，国内不少生物质厂子都无法在本地收集到原料，需要跑到几十几百公里以外去。
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5 C9 F! ]$ a" s2 I' s2 m秸秆问题技术方案都在，管用的话早就用了，秸秆应用技术这么多，基本上仍然停留在示范阶段，推广不开，具体推广难度很大的。

橡树村

- x% U% E* d; L/ j

方解石 发表于 2014-7-14 14:13
国内这个玻璃化不成问题，因为一家基本上每年能烧掉自己生产出来的秸秆一半的量吧。过去为什么秸秆不成问 ...

: k. ]$ b1 [3 a% C' I- p* k国内对于秸秆的利用，宣传还是很多的，提供的解决方案也是很多的，但是推广难度仍然很大，就是因为制定相关政策的人都是在自己想象，而不是去从农民的角度去算小帐。
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农民在钱的方面可不是傻子，真是赚钱的项目，而不去做的事情，个别例子是有，但是不会是普遍现象。目前的各种秸秆利用措施，真的能够给农民带来实惠的，不会得不到推广。
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目前的实际情况就是放着一大堆听起来很不错的方案却最多只能在有限地区做有限推广，而无法被更多地区的人接受，很简单的原因，就是在多数地区，这些五花八门的技术方案并不能给农民带来实惠，不划算。很多坐在办公室里面的人觉得不去干简直就是傻子的事情，其实根本无利可图。特别是政策制定者想象出来的一些情景，根本就不存在，或者只在很有限的缺乏代表性的地区出现。

秸秆问题实际上是一个社会问题，不是简单的技术问题，也不是简单的经济问题，需要根据不同地区的实际情况寻找最佳解决方案。这个难度还是很大的。
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: |7 v, G- w2 _  }
真下去走走，就知道为啥众多的计划都行不通了。

你这里就充满了对现在农民的想象。

' s  l# {' Q; @7 l6 b+ G农民要还真的对土灶感兴趣，就没有秸秆问题了。你认为的那点好处，人家真得觉得不值得给自己添那个麻烦。


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陈方

老家是农村的；
$ T$ x9 n' S, ~现在烧的主要水稻和小麦秸秆，这两种秸秆当饲料牲畜们是不爱吃，相比玉米大豆秸秆，当动物饲料利用不大 ；
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) {& ]* p1 Y0 w" L3 v' ]5 r- \5 K现在不像九十年代那样小造纸厂很多，当时小造纸厂主要原料就是稻麦秸秆。 小造纸厂基本关停，大造纸厂也不爱用，此利用路径也没了，农民没收入 ；
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现在农村用液化气的很多了，土灶烧稻麦秸秆的也很少了，而且麦草垛也垛很大一堆，现在农村盖小楼房多了，土地也减少了，很少在房子边垛一大麦草垛留着烧 ；

现在农村 种庄稼的都是中老年人较多，年轻人没多少在家参与午收的，加上配置秸秆压缩机、粉碎还田的收割机今年才开始大规模推广，综合以上所有基本因素烧是最简单，省钱、省力的办法。至于污染就呵呵了。
( {5 A' A- ]" ?( Z9 {2 n8 B
PS：今年政府补贴上没下多少功夫，但是防抓罚倒是花了不少资金，钱也都到乡镇村干部腰包里了。
: P" Q0 N4 W, U2 u$ o. [不知道烧秸秆造成多少损失， 我觉得政府一亩地拿出50元来补贴农民话，这个问题基本解决了

方解石

橡树村 发表于 2014-7-14 14:47
; \5 s6 r3 H8 y1 {- ?4 ]& s, \" O+ E# h国内对于秸秆的利用，宣传还是很多的，提供的解决方案也是很多的，但是推广难度仍然很大，就是因为制定相 ...

我要是想象的话，那您岂不是更想象？好歹我家里还有人在种地，现在多少人仍然在烧土灶，我比您还多了解点。这不是吵架，这是说真的。
' Q  ]& c$ _1 [3 ~. ]& D( R! n% w, h
农民现在确实是还在烧秸秆，不过是烧的少些。其实最大的原因我觉得不是因为秸秆的不方便，而是因为人少，适用的锅子小了。过去的锅灶太大，家里人多使用合算。现在的家庭人少，因此很多农民一方面保留土灶，另一方面也使用电磁炉、石油气、沼气等方式。现在我所见到的很多农村的新盖楼房，往往还是保留一个土灶，只不过是安装一个大功率的抽烟机。我在湖北所见到的就更多了，基本还全是土灶。我这些年被灶烟熏的不多，也比您要多点吧。

9 n6 i' A  w5 g0 V8 D9 L做推广，最好的办法不是自己跑下去推广，而是把条件创造出来，给农民自己利益的诱导，他们就自己去做了。过去我们老家那边兴起养兔子、养羊、养猪，哪一条全是指着国家去推广的？都是看着别人赚钱自己去学来的。您光说农民掺假，这这那那，其实您没有考虑到一件事情，就是如何设计不让农民去掺假的体制。要说掺假，说难度，啥都没有中储粮难，朝全国千千万万老百姓收购粮食。这个不是照样在做？过去农民自己打面，把麸皮留给磨面的；现在农民自己榨油，把油渣豆饼芝麻酱留给榨油的，为啥不掺假了？那东西做出来是自己吃的，自己做，好吃省钱。如此而已。油坊的榨油机坏了，磨房的磨面机坏了，自己就能修，修一次很便宜。为什么老版的桑塔纳那么丑，技术落后，在国内还有不少人买还追捧，车便宜较为耐用，另一个就是修理成本低。修一次几十块钱，甚至自己就能修。全国到处都是小厂生产配件，容易配，容易修，各个汽修培训的模型车，教具车，经济利益是背后最大的驱动力。

那您的问题，为什么赚钱还不去做？现在技术是否配套，是否稳定，是否服务完善，这个能不能得到保证，农民最疑虑的是这个问题。就像您说的秸秆回收，如果压缩做燃料的话，运行稳定程度如何，耗电如何，技术参数如何，坏了谁来修，无数的细节，如果要普通农民去投资的话，很多人会觉得没谱。坏一次，有没有配件，修理成本如何，这些都是问题。

9 x3 I9 v! T* \! }( V8 O/ ]但是即使是这样，仍然很多事情在慢慢推进。比如我同学现在就在老家想做一个利用秸秆生产生化制品的工厂，投资五千万，现在还在弄。什么时候，各种技术的配套，能达到像现在的老家的沼气一样，就不用再担心秸秆问题了。而现在的问题是，恰恰各方面的配套不完善制约了技术的推广和应用。
# i0 o! T% Y9 f
+ c$ t) ?' i4 ?! p9 @, ?* e现在其实秸秆利用方式也是五花八门。像您这样担心秸秆回收农民掺假、秸秆回收农民抬价的，我觉得有点过分了。不说其他的，我每年十一回去都饱受烧秸秆之苦。我每年回去也都看到秸秆回收的某些点。有打碎做配合饲料的。其他的利用方法，最多的就是玉米芯，据说回收种蘑菇很好。我也看到过路上有拉麦秸的，人告诉我说那是有人收购。
  h& U( z- C: `  a
0 G9 o( c5 s1 Q5 ^7 K, O总的来说，我反对一味惩罚农民。我相信技术会慢慢解决问题，而通过一个良好的制度构架和管理体系，秸秆问题会终将得到改变。
; W; Q9 |/ l9 N3 }: L. l+ t" W8 V8 d
至于您问为什么好技术不推广，我想，一方面是我上面提到的，另一方面是地方政府其实是懒政的——从县一级的官员个体来说，做点什么，我是否有直接利益？你是否要给我送礼？万一搞不成了，你是不是会把我拉下水？我搞这个，能不能升官？再一个，搞房地产，卖地来钱更快。
& Z$ y7 ]' \4 o  k5 Q5 _) z5 a6 }
! b5 G) a: j& S( z从乡一级的官员来说，一个是大部分乡级官员已经是不学无术或者没理工科背景，也懒得去理解很多技术问题（我去年过年回家就见到一位乡长），一个原因是因为很多乡一个级别的，现在也开始搞房地产了（我有位舅老爷现在就在他们村和集市离的比较近的地方做房产开发，我公公也建了个房子在乡镇上，想卖出去），既然这个来钱更快，而且看着不赔，那就弄吧~~~可是这样一来，沉淀的是社会财富，而且对整个社会没有什么推动作用。
: J& \; Y8 J& M1 q+ u/ o2 G' p
但是您这段话我是支持的

秸秆问题实际上是一个社会问题，不是简单的技术问题，也不是简单的经济问题，需要根据不同地区的实际情况寻找最佳解决方案。这个难度还是很大的。

& a7 |2 j" T# X/ m# [) m
3 @$ `3 ~8 t7 ~比如我上面说的压块做燃料的问题，在河南如果能行得通的话，在山东就行不通。因为山东很多地方是丘陵地带，不便于机械大规模的上下运作，但是可以考虑加工做饲料。中科院植物所蒋高明他们就在做试点。不过做饲料的问题，还有其他的配套技术体系，比如青储时候所加入的菌种的成本及过程控制要点。很多稍微复杂一点的技术问题，让农民接受和掌握起来不是那么容易的。

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方解石

陈方 发表于 2014-7-14 19:02
老家是农村的；
) s. s# Y9 m' X- s$ z5 ~现在烧的主要水稻和小麦秸秆，这两种秸秆当饲料牲畜们是不爱吃，相比玉米大豆秸秆，当动物 ...

1 n9 _8 e2 `6 y7 q我们家那边现在烧秸秆的还有，晚饭的时候去路上看看，每个村子都青烟缭绕，但是没有过去浓重了。

我们家那边还田的收割机多一些，但是推广了好几年，没有推下去。。。因为农民反馈说影响下一茬庄稼。。。我觉得可能还是某些技术问题没有完全解决掉。
" O1 y' q, ^1 D0 }0 O
% ]0 P" n. x& B8 j: I政府抓农民是因为抓起来有利益，乡镇一级的，又没有什么拨款，不靠这个，靠什么？

光补贴不是办法。还是需要找技术上产业上的各种出路，我觉得。

方解石

橡树村 发表于 2014-7-14 14:42
3 z0 [) N8 y" t2 Z* ?! y; v1 R打包机也不适用于所有的作物的。

" n  w8 |5 C" V+ R" V这又扯出另外一个话题。秸秆的消耗企业，立项的时候价格很低，但一旦建 ...

您那生物质发电的厂子都功率太大，覆盖面太广。我觉得这个秸秆利用，最好是能小规模，就近解决原料，否则的话运输的确是问题。

秸秆利用，说是技术方案都有了，我觉得，还是 缺乏配套的行业形成，没有规模，所以扶植不起来。

橡树村

陈方 发表于 2014-7-14 19:02
6 k2 h3 b5 M; l' n3 N# {3 q老家是农村的；
9 W6 F, Q4 m% A现在烧的主要水稻和小麦秸秆，这两种秸秆当饲料牲畜们是不爱吃，相比玉米大豆秸秆，当动物 ...

我几年前在河北花了不少时间跑了很多地方调研过，遇到的情况比你见的多多了，秸秆应用的企业接触了不少，与农民接触也不少，遇到的实际问题超出了我的想象，也是你现在仍然无法想到的。而且不要忽视这些实际问题。我当年是为了项目立项找合适的地方，我遇到的，只能是问题的一小部分，实际运行中还不知道会出什么夭蛾子。

; k' S' V: i4 u0 F3 v# X我说你在想象，就是你的方案里面一厢情愿的地方太多。一亩地五十块，也许你老家的人愿意，至少在我去过的多数河北农村，没戏，更别谈江浙一带的富裕农村。
4 G$ m. f7 n9 L7 D6 s4 C
: Q7 U% E7 G$ G秸秆问题各地情况差异很大的。所以才会出现在某个方法在某个地区可行，甚至试点都挺好，但是换了一个地方就不行的情况。秸秆问题不存在什么普遍使用的方法。各地需要自己找自己适用的方法。看到一个问题，一个方面，不等于你观察到的就能够有代表性，更不好说普遍性。
1 o( {( g7 a9 ?# a2 N0 C
不过对政府推动力不足的指责是同意的。这方面，政府的政策，措施，都出了问题。
" @: c; h3 e1 o1 d( ]7 g+ g7 M

橡树村

方解石 发表于 2014-7-14 19:41
2 [1 U1 \1 g( o$ b您那生物质发电的厂子都功率太大，覆盖面太广。我觉得这个秸秆利用，最好是能小规模，就近解决原料，否则 ...

9 E5 s& c9 l$ m* H2 j& `6 W
国内秸秆总量是一年6亿吨。
; ~0 ~0 b$ T. z# y1 j; ?: T- N
你做什么小规模的东西，一年消耗几万吨几十万吨容易，解决掉一个两个县的问题，不难。但是到了亿吨级别，除了能源用途就没啥了，连化工产品都没办法消耗这么多。太容易把市场饱和掉了。
! R; G  L( P& a: C1 R( f; j
秸秆应用国内有成功的地方，针对特定的产品和市场，各方都能受益。但是没办法推广。一推广就把这个产业作死了。也只有能源有全国范围的推广价值。

$ Q. j% A7 a8 e6 U4 T" C1 G4 Q而且我不做生物质发电。

方解石

橡树村 发表于 2014-7-14 19:54
4 C' U* u$ J6 }3 ~7 X国内秸秆总量是一年6亿吨。

你做什么小规模的东西，一年消耗几万吨几十万吨容易，解决掉一个两个县的问 ...

从生态学上来讲，分解者往往是分散分布，零敲碎打的。

或许将来能有综合利用的道路。我只不过是很期待~~~

lwlm324

我是农村的现在这几年搞坏境先进单位村里一律不准放草，做顿饭得到二里地外拿秸秆。元芳你怎么看。
4 [6 {' q7 O2 e4 H9 s

四处乱晃

cadgn 发表于 2014-6-18 15:18
( P: J6 m' L/ {/ n# l- q( c苯问题，为什么要烧秸秆呢？肥田？

) B! i1 ?3 |* f对，可肥田，又省事。