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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 # Q' c: ^5 f2 {( F
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
3 K% M+ v6 Q1 Z1 c3 M( S7 Q" b看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！+ q5 S" G0 j/ U0 P$ R
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
* [/ |2 y- b* v7 P
' M5 U# q' {* d5 k- }0 E8 E7 a; z

! B6 J/ ~" I$ G* q
6 K6 Y( p) S. y9 v- g0 T$ F来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
2 {- F/ }8 t6 ]" r. A& P2 X3 E0 E, l' t# ~# z
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
1 I( ~# Z( R# M+ U& N; c* e0 M
  V+ q8 q# _8 [9 O9 l
3 g4 y3 N# i2 C6 N7 oUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963! `- B4 L" s$ R( w
% t- x  z# `" p; u
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。% _! p" w7 E& O1 [8 b& f4 X
( R5 n& W- _4 G) F, y
" ?2 `/ Q/ U. ^& T; |4 M# d1 v7 N
B-17 的guner
) p( o- k; A+ T; c9 l9 I+ G4 j' }

' B! K8 t0 Q% Q6 n; C$ r" b; gB-17 的guner8 R* V+ a; [  f% e4 A
. ]' |* r, b7 t1 ]

4 l) d5 C: y5 w6 E' x2 D二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？/ s  ^' A. M. d8 w
5 S) ?5 Q% ?  N$ A1 f

3 H6 g% ?! Z% K7 b8 {* W
/ _  Q* ?; ~9 Z% y- J) k) F2 U+ C$ d7 l3 N

2 c$ N2 k& R( F. ]8 f9 M& u2 A1 x: i  K/ ?, M+ W+ f
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
0 K& c9 t: U1 w+ j# @看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
1 H7 i* {" T  \那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

0 Z; |2 `; B( \5 F手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。* J6 [4 W) h! @2 `

/ [0 b' S& V$ k* \但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
% R( V9 a: c. d. ~0 p3 ^7 k' ]) O$ b8 I- }: H
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。# @& L& c0 a1 L, {) [

7 W: Y" H7 s! ?3 }8 m* m; A9 d0 v5 D! t

, A# t( I3 z% d& c
- s  Z: z3 A1 u& ]. A
+ u' x$ p5 M+ s0 a
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 * z# k6 F2 k" y: l# `; S# L
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
. n% G% q  |8 j8 Z+ K( R
; i) |% S* r7 X) f* Y' K. b但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

: B; Y. n! j" ]从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。) |% C/ c) R7 j6 s: P
  S$ u" t' k) j  g2 b
2 c. Y3 L; {8 }  j- V( ]* t
+ I: V3 M( T! Q4 Q) b

" G+ g! F$ Z) n
+ r  H6 v3 w/ b* m2 i/ D. ~8 i. y

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 5 |$ d, L0 G, ^1 }$ J1 P, |4 H
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ) Z" n! j2 H  m- ~来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    * n2 v7 `9 g# ^! q- y+ V! e" a
    ; ~% E- J9 ?' L. y5 V  o; n  Y8 T$ \' J枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？6 J1 y  e" o+ s* Y
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    & r" }1 i# k5 s, i. m6 K枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    # ?7 T# w! j! F/ H+ E
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。9 D" ^! ~! [* V  e
    & p4 \7 P. W0 O$ z
    晚安。" |- N$ \( R$ L& h) q$ f! u
    ! w% x# I9 B" d) s, I
    ! H  R* J  s( ^; S

    ; {. E/ l. g1 |( g
    1 Z# r. |; {; J! D* A& \, o4 b/ G% f; L& y4 p# ~" G5 K
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 9 J5 O3 G0 B2 r% G- D2 @7 `9 U
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。( A, E& L: W8 C$ }# O) V$ E* h( |2 H
    3 u: B: Q3 F. Y9 x4 N; j0 I* O$ K
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    " N& w+ W* d/ j+ ]这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 - p3 H- P+ s: \) m6 V
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 7 d; c4 P% m! ]  A# R7 E- X3 a
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    % C4 k8 r( Z8 W6 J
    # x) F) @* L- x. d9 u* E+ l国内视频我这里看没问题。
      a+ K  a, D. \1 |. {/ a/ Z$ X! K0 y: o7 }/ B- h5 w* l
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    + {6 {2 G: I8 o) k) N: n8 G
    3 w; a% S  z+ k+ L( O/ e% @@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 * \% |5 F3 h  U+ G" c: ^& E
    8 s% r+ d5 P- K+ W8 \7 N+ B8 X

    9 V/ A6 {2 o: e) |==============================9 ~" f% V& U( k3 }) Q% a5 Q

    ( Y  h3 M' X9 S. E1 c5 ]从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    ( W: \3 F0 `- O% B" i
    8 Y3 C7 B/ \% m, O( k  }8 _% _( n/ X
    3 I8 {; o9 H, m7 R+ r- Q# }! O
    1 |2 p7 ^* s. S) D6 ]+ V
    / j2 G& D' i# l9 r' C
    3 K6 u+ I& O7 c
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 4 x# j2 v. A; x) j' i  k$ Y# [
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    * `) W: y! G$ \8 b如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。  z% n6 T+ k# @, W" i/ l

    $ B) W* S* Z" f2 Y5 [: O+ u' S+ w4 D, X3 Q* n/ k; U0 ~: O
    * V! N. j$ C# a7 z4 H$ w" a+ I9 x' P
    ; q" _6 F3 z5 |, N
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
      Y, n  Z% ?& a有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    3 W9 _) n5 x! o5 Y
    5 }' b$ B& C6 B% O4 ]% E- y5 R3 n  e那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    * Q6 [' ^/ p! S- f+ Y看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 2 ]: C1 {. W% D
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ; O4 A/ L- G0 l9 M7 i$ yhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    0 u6 I6 X, F) o' P) O" C* ?6 q- B( O+ j% J8 c# }- x0 V
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    5 E: m" }8 Y6 L: U. A8 j7 H& H8 p9 A$ Z5 M% j4 v8 _0 l( r" b
    3 u' F& m$ k  E4 k* @

    6 W3 x  }: j2 p7 v/ V( J
    + G/ H4 v' P  m. M
    6 ]4 I! V$ Q# p) {& t! G$ i9 B3 u2 A! d; V  W8 Y* K5 m8 E
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    : `4 o9 W! S$ t& {# l: T8 M$ L1 c
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / C' e! B' e6 j9 v! n% shttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml8 `7 Q4 l$ C! y# G% O1 A

    8 V1 X" S: P8 ?5 Y4 r% Z这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    * d" o5 J2 _! a, M. t, N8 C. d  P$ O
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    $ p' d1 ?9 \, X2 N0 M3 x5 L1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    7 A8 ?8 W8 t; U$ |' r/ r, k. w2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。% j4 e) m2 }" ]" f% G
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    - g- p: |, {( @/ N# c 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ( h+ e- u$ o1 f2 e  y. i# K
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    , G& d  h/ t" N* f被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ' G8 I# n3 S# \- N* a; E5 o2 Y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ) K9 a5 E: H' n' @+ c/ E5 J被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。+ D: A) F3 }" p' l6 h$ k! w$ [% E
    ...

    / i" E% o. Q' [6 w( M: s9 \# b从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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