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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
) M+ m" c) _7 @- J0 t1 l5 \+ q8 F
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
" P# h  p8 X1 W6 G4 X8 j7 `0 `看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！3 S3 O% w- _  A2 o4 ]
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
5 R7 g3 x8 M2 U$ L* r) z' {
4 l3 h; i; B4 a9 J8 G+ ^+ Z% q; q0 I5 q

% J# Z6 ~7 L' F2 {4 t; ?, X) ?; i1 M8 B; a6 j5 ]
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
# a: C9 n7 _  s7 g; ~
1 _4 X1 ?) r2 E- N0 c没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。" ~6 f3 t1 P4 I6 g. w
. @8 F; i1 M. Y2 |( [
+ l- O; d6 N# Q0 ]: F0 n
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963) e' K0 ]5 A8 i& G3 t, P

* O9 }6 C6 @2 d, {越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
& p2 q) X5 B; ^% `; v3 T) ?( Y4 ^5 s2 Y. R& o" O

2 _' y' _( i3 v- d2 c8 c$ @" SB-17 的guner+ e* Z% O0 K! G% _4 z% M

7 c/ D& f. u; k2 s# ?: k! M" I+ F5 C. W, B/ u5 W: ~
B-17 的guner
% q4 K8 [( ]: L3 ~4 s; Y9 S9 W! w$ I" ]  O6 d  q1 F, h( }

. A1 U/ Q# S- W3 k+ u; k二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？) [5 \+ E; W& P
  ]7 L; @/ d" z7 t3 D

# Q, y5 R( s' i7 R4 ?6 V7 C$ H  L7 ?5 X' n; M+ r
0 O5 f3 G4 U" l; j9 t* Z

$ m" V$ Y6 Z/ \* d9 E& h' b( b, `7 l6 g& k3 Y5 t: E
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
0 d5 K. ~/ a; I/ L  b9 W看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！; G6 X) |" H% R4 f, Q2 L1 L- v
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

# D3 k# Z- c) j2 O6 Y! f1 e6 C) H- Z  B手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
4 P' A+ ?' c( C9 |4 W, ~# k
- Z/ l/ w' N. \' b9 ?但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。& D) ~+ B  K: B$ b  H
; c6 j6 K9 h, ?
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。' Y4 {# o7 f' m1 G1 n1 {1 t, g

: ]+ A$ }# K, n" }! `* X2 O1 |+ v: U" B. r
4 h2 X. O; T$ V" p: }- Y
" h( l9 |3 n# h6 J. k* m
& I/ J6 y( z# d, ]
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
( o1 ~3 t; j2 g. ^1 R: k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
0 [& N5 f: {5 H4 o: U1 J8 {. x5 a( q( B2 p5 `; ?6 H
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
$ t0 y. A4 W, h/ C& ^
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
5 |9 y) P% t1 O2 |
1 P, [+ D% h) ]$ r! A3 |1 _/ H3 {2 L. w' Y8 y9 M: u; ^

6 s8 a3 L: z! M6 z# }
" l5 g( Q  X/ @1 Z% ]5 M9 p! [+ f/ {+ i

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ; q) S3 l; g( e: p
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 6 }2 D. F. i" y) {
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    4 t4 I, G$ A7 f* t$ @( x8 b' `/ J! e. r6 j* x$ F0 J
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？, h8 J4 G* F7 B
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ; w" ^! m0 C+ F枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    + k! {! Y7 g7 G
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。" l& k" ~( Z$ v. \/ N
    . o* _" V9 E& \4 r  F' r
    晚安。* W: U- Q+ v& p6 }+ v: F% J

    / w. A) q$ g" ^: C1 ?/ k5 l" ?7 F  P/ e+ [# y# r0 L6 ?
    1 ^) ~" {3 _3 ?& O* a0 y

    % y* i  O+ @1 ]% V- x3 _8 Z0 a1 M# A6 k9 I' T
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    % B3 N( u% x, N, J手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    4 T/ T+ P5 a. t! T2 n
    & u' D+ y  `6 A. ~& `% {; S* V$ ~但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    $ }) e! B  P8 I, O0 j这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ( L% q% |3 [/ x& L# U' [
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 . H) l/ A) s# Q- x0 I8 G
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
      H  U5 b" L0 b
    $ j2 \  i( A, b1 O8 V) s
    国内视频我这里看没问题。' H, Z: @  I# R2 _
      l2 |& E& @) s  @2 u& Z. Q
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。" Z9 z/ q: Q; T* Y' y3 L. Z

    ) N" `% E$ g6 Y! b/ R4 v@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    / K* B8 \5 ]& p: d0 n
    6 y+ x' n0 ]# \; a; X3 \. V% v0 U  p; u* r/ ^9 R" J6 G
    ==============================2 B9 k+ T" p' X# w# W9 O
    + \' W" H; t) t' G" ?1 t
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。! f! d- W) \( Q1 w. w2 ^2 `
    . @  e* h0 X5 Q5 B* ~% H

    $ M) o9 E* ]5 o7 C- w3 `. t& k( j* V* U* |5 B3 ^- q

    / ^8 r' T& V  o* x8 m* E( m, i' j5 G6 s, l# Z1 [& B( r
    ( Z6 g, k# D- b( w, k/ t1 B
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    $ q+ |2 d5 a1 }! z' `% A这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
      o  k5 p7 l- C
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。2 @8 z' R, l7 [' C% M  S2 r- Q) S
    3 \/ q8 ?" W0 T# _0 T6 m# I
    9 K  u. B9 b" c1 `$ ^$ e, M7 y

    ( k( U- i$ P5 L# X! W$ X' M* N2 Y9 i' V! W
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    6 j# P. u5 d+ {有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。/ {4 V4 V" [  A8 D

    $ N  Q2 t0 x# Q7 H# A, i% j5 k8 ^" S那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    0 ]! q+ q$ K) B- v3 Z
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 / H5 V) ~0 V/ t9 n+ J/ {
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    2 Q/ l, {+ P  x4 i
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    7 g7 r6 ^* b: S0 F+ X7 a' B6 q! E6 a" c) ]/ \8 I5 I: ?; |& g
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - x4 V: a5 b; a  w
    $ {  y% G1 h8 w# r# b- l6 H+ C( ^7 R, \6 r9 h  b" Y" b! l4 D4 E$ u2 ]; C
    3 ?: |6 F: R- @! u) {+ H2 b# q& T" `* O
    ) l* H; i. b6 x

    % t, E( n( g* {" N$ e- u
    # p6 K1 \0 s0 q( X8 ^  E2 ^! H
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    . D& j: G/ U' `4 o# ?
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 ( E8 S) U- Y, d9 A
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml8 E5 n2 u- y' a8 [

    0 I* S" Q# z0 o; e3 c6 v7 [这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    / E2 z+ `$ x( W  {
    4 S$ p( f# B$ |2 N8 x. L  |我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。4 N: k1 H. f' l; I3 c
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    / `2 g, @6 |) v+ i+ e2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。9 a) @) |' A* Z+ f/ p" {* ~; M' U
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    4 n0 }5 k. E/ x- D# J; q 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    8 U  S) j& `* S( _* s1 \. F# ZAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    1 t1 c: ^. G9 d2 J' d# L被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。" M' X: V2 |7 B% S
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ' K8 [- e  `/ P被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    / p" K& G/ l4 f- Z ...

    8 n' @" S( b. B  B; Z  N2 n  w- R从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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