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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ; K2 g' D5 c  k- Q- A
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
1 c- b, P8 M: P" ?& m3 V看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！4 ~  o8 `7 ?! @: w8 t! H5 z
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
1 k% w! z9 B4 N9 P: @( d% Y

. Q$ O2 S. [* W4 M( m/ e0 E' Z
  V  M  A7 F$ H( U7 B
, d  w  U3 T. W3 S! E来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。& q: q& `9 D' S# _4 C9 B1 E( Y

/ }. r& w3 C4 Y- L没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。7 z$ T- `$ J! P9 x& ^3 I
1 ~. j" v3 ^) `) a9 F+ }$ W! H$ {

( _$ @2 X8 E3 _' }US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
; p( ?6 N  X) l# [% G& K
# f, o! [9 Y5 ~越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
( [) Z& u- j; [! Y( Q% G2 k0 L9 b/ j

& l# R3 i% A4 }( n% pB-17 的guner, t  K4 L8 z' [$ s5 g3 l
- g  r/ c. a( T
: s7 }1 ^) t& j% C7 B% L
B-17 的guner
& B8 x. |8 }  E2 V! a% ]# f! W8 l/ q+ j9 {/ a+ D
+ u  |# s5 Q+ d6 }# ]; `
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
* x& l5 p; M- I9 m. s$ j2 a4 D+ o0 T9 ]
3 g9 L4 `% g7 g* p, ]- ]: a

- v/ U+ e: A& S6 O! ^* \) u1 C
2 \. H) s( z- n% F' [0 p; z2 r  C& g$ H/ d* z+ r+ M, s
9 Y$ r! ~. r5 `$ l6 U. n/ O& a9 M
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59   \7 v9 n& D( B$ Z6 g
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
" J+ ~* G' ]; s) q4 N" ]8 g那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

, P# R" A2 T, I( O1 V2 i手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 J+ f8 S* F& k: D% z2 y

. z# C, p$ M( i# ^; I但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。  a9 J" ?  I1 S: J6 y

2 \, q1 m% a0 S8 F所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。" X4 C% M6 g# X! F+ f

7 z  O: h* @3 ]4 c3 [" S. a# ^8 w2 {; a
- G8 g6 w/ G1 E6 p
0 D; Y& q$ c# s: ^) n; e% G

2 Z& |4 ?4 X* l* @
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ' ^+ z. y# Z  ]" X4 p# q& m# Z8 U
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
3 J6 X; }& k5 ~: v0 q- c" s' y& w% p, Z0 K# Q
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
) Q% m% {' Q. U$ n* _  n
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
6 z" a) `# K5 D$ _, u  b6 k2 y$ ~) Q7 s: z: X( B5 G+ X  e
& @1 a. [) Q. |  x5 J" _' u

& R0 G. i/ a; L# X+ m( H7 i, u) ?0 p( ]! {7 k( ]+ m8 A* f& x

1 U" W2 i3 p3 O: Y' f$ ^. y

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
      N6 b0 Z6 \9 |  M& c& T% A
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 1 Z) e( K8 E% b! B8 N
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    8 `6 T% L- b1 {7 g! L! K8 c7 b8 _$ [: j, ~4 Q+ F
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？; m6 o% O& k$ j* `
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 8 g* Y* t* i8 l( Q
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ! m# m# T  N* T/ H& D1 a& [
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。( m* Q# W' U+ z/ n: t
      {) m5 S+ x5 L9 U
    晚安。& K$ X6 d! n2 R2 M
    8 p5 l$ V- N( Y4 u
    ' e0 H5 S, y6 t  {& ]* ?" B, `5 e8 h8 Y3 Y

    8 Q+ a$ ]1 Z/ z- D- L. D. N
    / m9 d& j5 L( A' G& X7 ^0 s+ a& S- V  _
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    + y0 q4 Y$ n% ^- ^, S, X. V# W* d. g% K手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    3 I6 x- H! j8 _, d# \6 w1 o! {" P, l7 {" Q* N1 I7 d
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ! g& P, [0 J5 U$ C7 v0 b/ X9 b+ x+ C
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    * ]$ e! f! ^2 T& u6 z* V
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ! B$ s' v& o+ J1 `# I$ t
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    : ^. c8 M  C* b+ V; e: i! c

    % c4 e4 F9 F+ S/ f3 e国内视频我这里看没问题。
    0 L5 s! O: J% I" z' N/ X- H
    8 S# ^* @, {- m2 `2 Y: d+ e/ p& X希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。! e( s# I1 r7 _8 \8 p1 M2 H

    9 S0 e9 r  l; j6 g+ S5 i@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    , u" O; q. w; @' E2 n8 w, ^6 N  w& N
    & N0 a( |; z( h# ^8 n
    ==============================
    - u# ~& c8 T8 N6 o+ z: [1 p1 a
    4 S4 y: J8 Z* r& Y* _& K+ e+ @从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。$ e$ {+ ]- S7 L; }% s+ c2 W5 N( D" X
    6 r1 p. [* q7 F. d5 J

    . ~: N9 y  a/ ?0 r) J+ C  r0 Y
    $ v9 Y" a. b6 R2 L
    5 G& Y0 E6 q* F% x, B' \6 N6 P6 {/ n2 ?9 d" Y* w

    7 k3 r% w1 g+ t9 |
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 $ a, r; w$ g: J$ b3 x- M, ?
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    / ^" |6 {: e& R. d& W, m# n
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。1 |, ?% s+ S$ w+ p- l$ h1 E) n

    . A5 d$ {  F  W8 r4 b1 E# p5 o8 y  z. d: ^* P

    ( z' U$ R" s8 H4 J" o: z
    , S, D' G% ^; G8 }! j( {5 `
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    6 l8 c2 U! {6 @3 ~有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。, w  v) H2 P" S
    . ~. X$ t1 G5 H$ D! c  p7 L
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    $ i7 z9 |+ ?2 u7 X+ I' c2 G0 N看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ' L/ S( y0 z, y. G8 z% {如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

      l/ ]; e4 t0 T+ w0 `1 C1 ohttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    : R" ^2 k$ I. d4 J9 B
    5 @$ t. f2 Y$ v& D# I3 Y$ t! |/ V1 H# p6 @这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    . B( i: l* n' N$ f; t
      {- a# c: n1 i8 a9 [. t) {7 |
    " `( A# @. _: v8 N" L5 S, j! B

    ! s/ T8 y+ G) G+ Q$ D  B  }( O# _7 c2 c! J3 v4 Q: D! A

    ' _$ ^3 _' A) M0 I) C$ n8 M% T$ m, K
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    4 Z5 h; C/ b$ N, I( f. F) n) l, v/ c- \
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 / ^6 s$ x2 V! c: @7 W
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ) \; L4 O. ?( A- H: \+ |0 ?+ |2 G5 \+ [; W' m# g
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    - Q' O5 J# c1 Q9 {5 m( k. g& F2 S8 R- i  @$ Z2 {
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    - U9 G# A- i0 [1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。/ X& f: A7 q$ K# |- S
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    1 [. a+ f  Z0 q* i! k3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。' Y* Z* }, V. w! q% T% _
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 , U& C8 t, t* a' f0 I3 i5 H* m
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    0 D) B, ~- W3 d被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    . |  o3 Q/ M! a2 B; a
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 9 l$ f3 q1 B( W# f! w
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    8 F2 g. v: k# Y ...

    + ?" z& s  o5 m& X- F# H5 M& B: T从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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