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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
' g( x; o5 K- A! ^; @; x3 t% k
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
5 o" C# ~* K8 M- u* G( ?. x看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！( ~; |3 H) T1 I! v  W  O0 ^
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

$ d5 d' w5 T3 b0 h" i$ O7 c& _& i& C2 d, Y, W+ z8 L3 u

+ d9 N! R; N% u$ Y: X
* Q' T; z* l; |' j. p4 a来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
. S- ]9 c- G# y
2 D7 _3 u- B  O没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
) a# K3 h0 ]  u0 O
2 Q. @9 F3 x; e4 I
% E; }9 |6 O3 e- K, H' l; c8 IUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963' x' n8 O; }  A9 }

* h( d5 C+ Y, ^8 D4 D' S越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
' t/ g$ {) E) o0 \' A/ `, [
' c( _% k' j5 ?, D+ F, i3 K# k2 E# ~  a9 ^/ W& W( y
B-17 的guner7 b5 ?2 `* }2 Y1 }
- g- U. L, }' ~/ y0 F6 e& N) g% X$ y
* f  O6 \6 v& s8 \
B-17 的guner1 H1 D+ P& g  M; k+ |

9 c% n/ z3 A4 b; l1 [/ D( A( r; B4 i+ K# G, f, s6 {
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
. s) P/ B" D0 H: d4 ~6 H1 |2 S- g" n; h! N5 W0 ]9 b9 W3 @! m
2 d8 c* g1 V5 k; i8 b6 t) I

/ A( {4 ~. Y- ~( n1 [8 R1 p$ M! d  I1 H; W/ @. }6 z3 u
  M# N" J* F; h: Y
; z3 M$ d" A! I3 Q
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
. y7 [3 V  H: t看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！) Y6 ~+ k2 m7 d3 ]+ s/ L
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

7 w+ W1 ^, I1 ]6 `6 @! [- w) e手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。6 W- K+ i; Y1 _- f  s  Q
' E% L! P) C$ `' a4 v
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。' Z4 {9 Q  h$ _4 R; P( L* G7 v  }

6 Y8 |2 U* h3 W( O6 l7 w所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。9 F4 q" Q/ k1 R( ~5 F$ n& _: i
$ V2 b0 s- j1 F2 _2 o4 ~7 g, C
" T* Q3 Z4 B8 _' u$ p: X, N+ g

: M: y! h. d5 j9 c1 ^  i) C5 u+ p; w( k/ R0 L1 T

3 P1 a7 W2 [- u/ h
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 9 [0 Y, o* H4 g: y0 @) Y
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。% T/ [2 C( d! w- Y8 Y$ u
# \( v) H) i% p7 e& M- R* w) X. x* b' s
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
; ~8 j% _0 ~* ^1 G
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
/ W3 G, R2 E$ v6 V. J9 O0 ?3 \4 a' J8 y4 y! [

7 g2 A: r& |1 ~& J
7 @/ ?* _5 \' ^7 k( R! S* @" x
. {) X" ^$ m0 Q0 o9 Z
! J7 o) t7 l5 A7 c' `4 X

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 : Y- [0 O8 ~) {  M1 h. r6 v; D* R
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    - B  c/ ~- |( s5 z, \来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    # ^# F8 a2 J# b1 D, M1 J

    9 u; g: ?9 A4 }1 V: p0 n8 b2 j% X枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？) l, I7 J- S9 l' X
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 8 _7 J& E6 T7 @! \2 N: [4 R
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    / n  c  V: Q  t1 p( f
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    9 D: W2 w' a+ P( a) D, E
    1 a; i- z6 y" K0 b4 z+ A# H晚安。& K* ~* h, j3 ?0 c* F

    " i" P8 A% B3 N  C! o1 z
    ( E6 a  p% b7 r
    " ^, l  m8 k  t4 L% T
    7 n- V. D% g6 y6 Q) c' ?
    , r7 H2 F$ P3 i$ ~! n* e
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 5 g7 X' |( s7 E
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    0 W) m% G: Z* x0 A7 L9 l
    9 ?. @6 N% s5 C- L但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    " m+ W: H# B3 ?1 D: l1 K. \+ l! `
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    . U7 J) E; k" r! K3 Y5 I' {
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 3 N' a- E$ P" C- d" l* d" X2 `
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    $ g4 V* M" b2 h8 N1 }) W
    / h* @& K- v( g4 w国内视频我这里看没问题。2 C7 j3 r1 Z+ G  z& n/ q, e

    ! v1 I9 Q' z3 v1 w3 U: Z  |' E& t希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。2 J5 F! R6 c  P
    , R8 W* b6 Y4 ]% q" u
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 $ S- \# n3 |. Z

    $ D& P& i; j. Z5 z; I& ]3 d9 G* U* I- s) R" ]0 E% d9 B9 g; K3 D+ `: H
    ==============================
    # B0 i  C/ T( G+ K5 w1 z
    1 p& x% W' M( g) G从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    ! O3 d# U/ `- n( k" W
    8 R3 H3 s; Q9 K2 Y% v! T! o- ^- t2 p- o4 z

    & B& z4 U% N; ?$ R% [5 @1 M. k
    8 F4 o2 k0 {& c2 U# H' K# D" l: v7 D/ A

    * E( l8 H: |2 \; G5 E
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 $ {0 o8 Z& v2 J+ o1 ~9 F
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    + R) e0 ]9 j+ P6 u; H
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    # E7 M" q2 g4 ^$ \9 u' s/ F5 t6 j: p% z4 v
    3 e3 y1 @6 d& |" i9 e/ B4 |9 g
    ( o$ u1 Z" V. T" C& `, \- m1 R+ H7 l) B

    5 K0 L  K3 J: T2 Q+ k* H6 E/ C
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    8 J* b! z5 F% g" [6 e, w6 O有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。3 U( A* G8 O0 ]& U' `/ q

    / t1 K3 X' T: U- a; E/ }. _: Q+ c那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    4 O8 v( y4 \- k$ ^看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 9 h7 y) I% g3 `9 X2 H) `7 C
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    $ v9 w' h# D& Yhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml- ~, B+ T. \; T' k: O& N1 a
    - O4 v- v( v: |1 r) ~& q  o4 ?7 u
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。4 f; |: l2 L' \

    * W  d! L: f. ~" |! _. |* g1 {) o8 ^3 S7 l) x6 y8 q

    ! i. v; ?- V1 X0 \3 Y
    - Q' L6 i: K' `7 B+ l
    ' v2 X" y! c/ {& ?% s* H0 G5 R* v+ @2 \4 r9 H4 v# o
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ! L3 y$ [9 H" x& m2 c
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / Z% s$ `* U5 C( p9 c: thttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml( |6 {( d! @9 Y% I$ {  |% {7 G
    ! h' Q. l$ v" ?7 ^/ J! W0 A& ]. W
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    ) ^+ u* r9 \5 s7 s
    7 K$ p- k+ e6 \% |8 x; O4 I
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。* O# L8 J5 v, j( Z1 {$ g
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    8 H8 l- s2 g2 Z+ w" G1 l9 t( O2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。8 t. ?0 y. ?! s% m& G8 \
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。  I- A2 K0 T) B
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    ; q( w0 X! z1 U2 e( b/ @" TAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ) F2 @, C. g" o! X. G2 M6 a
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。* i) K- q% y. J) a
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    0 t5 P2 h! J2 e1 z8 A3 ~" ]0 d被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。& `, V7 J4 F' {- }4 ?9 E5 H
    ...
    ) j8 A2 }' i2 N  b$ b
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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