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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
# C- L( Y6 z* D, e4 d5 r
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
7 I; h& |( W+ c) Z! r看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
6 ]( Q" {2 ~6 i3 R# o2 {那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
9 q+ C* c1 v  `5 n& p
0 D4 f, [1 i! x, e4 E' ^/ t

2 s0 s3 {9 X+ C& [7 D- `' \
+ s5 k( T% q( N来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。8 b  D8 T% R6 a
  {9 y8 a6 U% u5 j* R
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
1 F4 D, s5 `+ _! a" P  @; D! p
3 n" k+ M0 g5 i! H, R/ v* ]
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
) @& Y" c  H* T1 X- i/ K0 w7 h: Y6 R0 f3 g. M6 X
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
! a) m. O2 u3 w  `* n; |+ r; h& ^- R; N
. ~$ f' r. D' F( B+ k4 Z, v: Y' P3 }9 f4 e3 y  e+ o
B-17 的guner
" c& C  `6 B  y8 l6 I& i* f$ @8 _! [3 d( B1 }0 j

+ K3 N  A  n# d; G# h3 r  t! RB-17 的guner% V. A9 s, O% p. H# Z. t
" k! N" ~: P1 ]

4 S0 E8 e; t8 [" |' z二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？; i1 M8 m: \- R. a6 s

. Y+ n) E9 \) X3 S
% t5 w6 |* |$ s3 e) c& g9 b6 H0 z* \& r! G7 D  i+ `5 ^

: m8 q  O3 h2 ^0 f
7 H' k7 [$ [& ^; i$ A; R& w8 {, k3 d8 J+ `& e# U4 h6 U
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
! q7 G4 E9 j; Q5 K  c8 ?看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
9 N& G4 ^1 [) u. S( `4 {" s那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

0 j0 Y2 `) k6 ]1 j$ x5 I手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 R+ n- ~2 y% l4 ~% P7 m
3 \% }1 K4 N$ `/ N
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。6 I/ c0 O( U1 N0 \! e9 |+ ~) R- v
( G. u- I4 V* D& ?% W
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。. y' J9 j# q  l! T
; j! n$ j- k1 |8 `

2 K, U' u# ^+ n
/ N6 E& }9 x3 i; L4 o2 ]% M# L( Y+ R5 R0 L, F$ I& C
  L  Q4 @: U* K! [% z
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
% q" c- ?! c6 P手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
4 q. f& D' W# X% d* f- Y3 V
; T) J2 @7 t! l9 L# L但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

9 p8 F" _' g" g( S1 s: ^8 C1 [从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
) d2 `7 x4 c; F" M2 \0 ]4 k9 ?1 X. z/ _: n/ K$ U

5 e# Z" ^  O& ]. m3 i" E! I. g! F' }$ N% Y

* G; m7 ]7 Y' S2 V$ V. M/ R9 c0 v: Y4 ^- t

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    9 v3 T4 l* W9 V% O4 z
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    7 A8 G6 T; v2 K4 _$ m3 X5 ~% s0 K来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    + |+ P3 y3 Q/ f3 \/ [2 [; x5 u2 v3 c' H' T4 p- p( `( c
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    ! I0 @5 A4 v' O- Q1 _. E; }我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    . K" E0 ^: i) h1 u# {5 S+ Z3 r8 F7 ^枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    / C3 F/ z4 B& g7 J  f
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    3 L4 \, Y9 n, X3 l
    , h2 g/ Q) Q: _  u晚安。* v3 e& z% T7 e1 B  Q

    ; f$ P1 \5 ~, }9 o$ a/ l) I9 @( O0 V2 k
    % }' P# {& T/ i9 B5 o, i

    . w8 D' w' M$ e- G$ Y! ]
    ! d) q4 ^; C3 T, T3 B$ c9 C+ c
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    * u* A/ \# f+ j手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    7 \# H! d  U* @  \2 @; y. j! f8 h: C, M+ A6 h; a
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    $ H  K5 V0 x0 h这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 1 @" @) N) \$ E$ }
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 6 _( g. L$ M3 x1 H
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    8 f4 F$ \$ R( c' d! M9 x" ]

    - r: p4 G0 {/ c# I0 f" _国内视频我这里看没问题。
    & [# F. J/ ?2 n7 w3 Q  D4 V& i
    + o, E6 c6 }  w1 [! ^希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。1 f# u& s$ P4 J- h4 }2 c9 Y: W/ d; k
    ! W# S( a9 _5 |* p# d" s
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 % l2 I  W& c" e9 f

    ; R; ?5 P8 |" W& b4 W4 i. L( i3 P6 g+ M+ q$ t
    ==============================
    8 z7 |4 v4 D% a+ m9 [& w
    / `! p  e; X- z/ Q0 M从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。2 V, o/ H' _+ k. h

    * I9 k: L" k0 n8 n
    ! V% b  S1 h9 p& T
    ' d- i/ ?$ @, J* S: r3 s! ?: q& p( ?

    6 [1 @) I/ X6 p5 u6 U( Q6 d8 h! G8 d8 c# I
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ( r: \# N7 H' E" J这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    4 r1 r7 m9 W4 b* Z5 B! r/ }" w
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。% D6 e6 P! @" ?2 D; }
    ! n+ o: A' {4 i! C) C9 `2 ~
    1 z  m/ V! X$ F6 Z3 f/ ^

    : y: }  a: _# z' x( f: Q+ n3 d3 m0 N+ D
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    6 N* ~3 J7 V$ Z7 m7 G" B* k) L有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。( @2 O$ _- O0 L
    0 @% t% F' ]* p" n9 a4 b2 m; V8 j# U
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    , M5 D2 U7 }! c* e9 p/ L# X看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 0 ~7 s" y" v! \7 d! Z4 }& t7 E
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    5 d, B. _/ Q! B$ X& Q" |- Q
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml% ~0 H. v3 r/ o( G

    ( o9 H9 i8 g, P: ~这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    : @" [9 {9 f& i
    7 M7 m% n: X* o( r: r0 |# o/ A/ }# J3 P6 }3 i
    1 s. F7 n" s1 a
      Q: J  _' U6 y+ ?8 R* ~5 N( f4 u

    " f4 L' u4 \6 v& f% W9 {7 `
    2 p& R: U' I4 ?( x
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    & P: E4 z8 h* M  ]% R" V
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    9 f5 ]' P9 a# N* fhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    1 j0 A  v0 b- e' D; t
    7 j1 [. N% ?; j' h这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    8 U0 a' |) Y/ a; a: X
    5 Q; X) W1 i8 q* B% l# M: Q, q4 i我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。0 ]/ t0 }% N3 _! y* t
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。2 ~* }$ M* r! w! r( S0 I  i
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。. b; b, J) Y0 i4 W
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    * N( g4 a+ Q! B( J8 e% p 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06   t/ I' [1 V7 K2 U
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    % v3 `% V5 {+ q8 J! z, |) s
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ! N5 N0 X- d3 z* d9 X- {! G& U
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 , N5 p$ V3 e( D" N/ E- t
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。- l% M7 ^6 D) b
    ...

    5 s( T6 E+ `- N! k9 J$ Q从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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