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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 & [0 s9 e, L" q+ K3 Q, V
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 $ B$ A* t" V) Z  h1 A! u* q
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
; w& z; n5 q0 {: C那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
. T; B( E6 R* r

# h  |+ V0 Q- n9 v2 H: A* X% c+ @* N$ e7 {. e

8 W; ~* s7 f% Q1 m( y1 ~4 L来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。5 k+ n  g' v9 J( N
+ {! u) Q, B% a6 G4 C$ u
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。" j/ B7 Y( n& n% a& L

& T! x8 z" [; F1 V8 u% v+ A' `5 n, I. n. I' ?4 Q
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
5 j1 F# P9 Q1 F( q1 ^
0 A  X# Z8 [( d6 W越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。# i: V5 Q8 E4 G: v* _5 t# ]
! F( Z, n( f4 `
; x1 L7 r' K3 T( J
B-17 的guner! t6 E  _9 V+ x3 d

4 W/ C) C3 W( R9 v; [) h
, v. M& y# u' K; hB-17 的guner% w0 o; U8 O0 b7 n4 M- J9 J) K

# B6 ^8 J9 }  H' {& e$ Y2 `5 ?4 b, {2 [0 J( |0 s3 a3 K( m1 X
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
8 |3 s" K$ D; i. }5 }% y, z2 O2 |, ?) O# W. M( e

. W; q+ W& `/ m. _" A2 q6 |( c% H' {4 {) o. _0 A3 Y3 O) X
' Y, K' K' I- A1 q: L. N' w) c
1 G0 z$ o" `! q, P3 z: ?- V4 y1 J' v

, R8 h4 N' Z/ y3 ]9 i
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 " q! W0 o5 I! g
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！! Q' C( P$ @9 |# ]& d5 h* J0 q9 h" Z. H6 A
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

8 U# p* J+ B6 Y1 c8 H手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
; G1 I2 j7 Q4 `( f, t7 L
7 j" m/ A6 y" Z( E! r) d但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。7 C% N3 R% s9 }- f, W; ^) \

& ]0 E5 q! ^: Q% l所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。1 i4 q5 X" i% B- m$ `7 l) E
; A, \' F7 j; H$ l* }) V
1 c* u% P/ }, z' P7 b2 a. t
8 U) s5 `( m6 [) u3 b

2 {- T  T+ o2 q& o% Z
4 l; T% K! M: D6 o- W- b
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 2 ~/ m5 w/ Q2 T! y) }0 F0 O
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。3 y# r1 x; C2 H: I) N# \& l0 O1 B
/ X7 H! h4 w% P! q6 n
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

/ a" O; E4 G/ z  o4 ^+ r从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
8 O2 W  G0 O1 C2 ?3 a
8 z4 I3 W3 i0 T4 }6 ?
2 X7 q6 r7 O( h- {7 a
% M2 y; V/ j$ C: u
$ l6 n  q' c7 l3 }% C( ]; s2 H$ T: q  E3 F

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    8 `" Q2 n! p; m2 V% r2 [# G$ ?0 O
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 % |. ?3 G4 U) G
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    1 W# k% {2 S0 _

    6 L, i! _/ z$ u7 `4 b3 D& d7 L枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？6 O% X+ b3 J8 ~+ @% D& z
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 * e! E. X9 u) X
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ! S& E' H+ [" L. f$ M3 G
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    6 o" ?* E4 x' n* ]9 I  t) }% E7 \& B; |" |$ b" a) r
    晚安。8 I) c" |) o% f3 C

    " S4 {' ~* j0 `  r' |  ]  O6 {6 D' V( P. P

    % Y6 x+ z& J9 `, V0 _) }
    8 Y. }7 s5 `+ O4 E& M; H8 I
    . w/ z$ I$ M- H. ~: c, k( ^% k: C
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    8 e! e1 q- c. M2 z; m手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    1 {2 J7 E# D7 P* H2 S8 z# x
    2 `# p1 T  d" p" X( q但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ! p' ^* H0 }* {3 _
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    3 [- }2 T5 s1 z( X) f) S1 t3 q
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ; D9 U& h$ E0 ?4 @从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    % Y$ |. l2 L" F" D8 w, O; |

    8 j, S$ X& u5 Y" ~; ]国内视频我这里看没问题。
    6 d" N1 M& D+ E0 t) x( b( \' J- S; N" J3 E9 F
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。0 C2 M1 ]* G, ]" }8 P
    8 F6 T7 h( h: n' L0 r) U4 ~
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    2 U, P/ q$ d) y4 d
    & |" \3 d) K# u) M$ X- T0 W9 m+ K5 T. e- X# k0 |/ P0 J: N
    ==============================
    3 @0 g) ^2 X" p6 R6 ^
    7 ?3 {7 _* j9 X2 C# N0 r8 |: W从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    : b9 i+ d: o0 q8 _$ g* F/ `+ Z: w

    1 f4 W5 O& ]+ H& v4 q
    , K! ^7 b6 m) A& q
    5 U3 u5 t# h2 t" h, k5 G
    $ d: H) ~  c) z% U0 h) O" ]
    . @+ Q  V2 X; I8 R( M# n- [
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 * J( h1 O( ^# i5 ^7 @& _
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    - O0 g9 U5 }& N; \9 c' Y$ |4 v  U如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    7 D* d8 P. T" z2 a) ~1 m
    7 j" w3 F: E1 W7 b
    + y9 Q, u( Y) X8 I" w+ \+ G% X7 |" X$ L: i
    9 j% s& D( W1 ?6 B! H
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 " r3 J# z, u0 B% l5 a- F* r; i
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。4 Y  K' n* V2 I( u# I! }; o* `

    . M* f5 H3 E" b那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ) O$ l4 K9 K; ]' {9 `8 E% Z3 v) W
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
      F) p8 \3 T3 F7 S) g如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    9 i  d- _( r$ G5 s' Dhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml1 f1 C+ f1 B9 H; O0 X% ^

      T# o2 i1 I7 u8 f5 S这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。9 m1 i* K7 g/ Z0 C* U% h) h9 S
    ! X; n" A2 I6 m, Q" t4 O( M- @
    ' U1 K  B6 R- r
    9 Y/ ]( o" m* }4 A! N. D/ x7 P; C

    4 ?. g/ Q1 Q; w) }+ K7 d. N, j6 g! F/ M

    / H) N1 g( x/ ?7 s
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 " R0 B) e" L, ?$ U: U6 L$ V
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ( |3 V% x/ Y. _' J# I3 c* mhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml, F6 r& i# F: N
    + t! P3 T, X# d: k
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    . ^7 o  Z$ ?5 x3 ~2 [* {( R

    6 {  d0 k% K- n. T/ m我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。  S' `4 ~- \$ y
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。. Y8 l$ F" t9 O, Z
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    7 w6 v0 z! L. j8 j' Z- [  d" X3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    5 D9 H- U9 @; ?1 ^+ b* ^ 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    : Q; v- c2 d& }$ G- }AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    8 q6 ~4 D! l) p$ v% ~5 `* F) g& u
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。  e; C. m$ T; g4 B0 ]+ [
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    * r6 f8 O+ Z5 R7 q4 D) p被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    9 }1 R7 c. e4 k- {4 R3 c  i' U ...
    . z  {. K' S! l: u
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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