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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 % J: {& ~( d  a! G: E
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 $ r% v9 C' z; E7 @  |  o" }1 j0 ?
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
. A! @3 ]! P* K; u3 f, l那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

- s! D  J! b! V- J# G0 K
" C4 Y( V# G3 c( p; Y  ^% `, }5 A
& t  k: N' p! D; r0 |+ b/ I. ]  B) r: `$ C4 O, V
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。8 i1 I% w# u- L
* ]7 e+ e8 v8 Z% T
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。% p* Z% C6 G, Y2 I
- C  W2 S. A: p: Y3 B

8 Q: I+ f, w" }/ I0 q) [* NUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
: n* C, v) Q; [0 g/ K" S3 h3 R' S6 R1 `" m
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。1 J) v+ P; ~. L4 O6 \0 u# T
, V4 Z$ }* h! o* _( u9 W

) t9 K. B+ y5 g  dB-17 的guner2 ?8 |& V$ J8 K4 C2 \  o
9 s1 F5 F2 O9 M8 f

4 c; t) [: M3 O7 oB-17 的guner
0 j% a: w' l2 O) z& \& W
. o- L: ^' ]8 O6 y: q8 M2 Y% z$ s( c: a. J
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
. G/ y5 D, g, e
+ r. x5 [. ]8 O4 ?5 M# V7 j5 W, ~# C/ m, R! Q, y% o- R

% \8 l/ n$ h0 A8 g' r) ]  g& |; l' [, n6 K! k" Z
, V2 U8 ^0 G  S5 l& P3 Q  g

, a- L) z& A; i- }3 _
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ; z8 v8 p& I7 }0 I
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！  T" r! S9 m8 l6 @
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

& G9 n$ g% q" W4 c9 w* M6 ~* N7 y6 k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。; G! a! D+ [7 c2 c4 @& a

$ `, [# f- `1 Q0 ~; l1 A但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。' m! W- [6 h; Z) x! z( Y; G& M# w
( {8 g; c: U0 o6 L, B# v
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。7 s' P( v6 E( o! ~

% G- i7 R. M. d5 P# O3 D6 U
- \; ^  c9 W4 C" }, n" ^' x/ [7 e$ ~' K5 _/ u+ I1 k
; f6 e& C- e4 n6 y

( q+ C' T9 x% G6 f! M% m
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 3 v( W3 w0 v/ ^( C2 i' }( i( j& Z
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。. E( f6 _1 l+ {, g2 |- }
: M, J% u1 ~5 f, N/ D+ I$ P- q! `# F, A2 Z
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
) _  Z% }) r  \
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
* [1 h: v/ M/ r: s& `- x. z* U$ }. o$ D3 J
0 U* i: L9 ]+ g/ J

2 y  O: f0 A1 P# J  `6 R- k
: N" D7 t. A, i: P7 N, E: f- R  I# y8 w1 B

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 5 _/ T- m$ B! A4 Z& b) n
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ) z! V* ~, D2 s" S4 m; v1 ^# I
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ( ]: ^3 Z4 ], G# C
    : q/ i9 o" y* ^9 ]
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？# O! G" t7 p( }* l6 T" K
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    - e. y% w( ]8 x0 A% V# Z! l1 z枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    " P# u+ r5 k; @好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    8 V4 s" r8 w8 k7 f) b
    1 o$ s- r6 t' I* i! m3 H' v* i, `晚安。! m" T8 K8 S2 S$ i9 [

    1 E: T2 W  b! P+ G) O+ M& c7 E- k0 ?" c/ g% h
    & _5 {# {! m5 x6 C, i6 y3 M

    " X% @* L1 F3 U1 v+ m& p) u1 T* w% C+ S4 _0 D" L# Y5 q
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    6 \' q0 D4 c1 w1 ?手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    0 _& D7 g) h, F& v! [
    0 x9 v0 f3 F- F& t) r但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    ) A' }  a/ i% e3 `这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 7 w0 C1 Z# `( L
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    4 s) e4 [* o0 O* x) u从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ) q- C( I1 R% V' {% E4 |" C( h# f' T' [! n) D" W0 J7 n9 A5 P
    国内视频我这里看没问题。2 E' _( o5 \4 B+ C8 L7 S" l/ U  p

    7 k& o: U3 D5 c% Y" f. F. |5 X希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
      G+ j# j4 ]+ z% A5 t0 r% h
    . u/ V* H* @5 X- [@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    + F4 @# [% i1 N0 ^+ v7 C" ?8 Z" K  ?6 Y0 A; P

    5 F- |# h3 r" N& v% ^& r==============================
    : c& t, R5 H1 @* I% K; \" ]) g2 q  j1 D( C
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。6 W0 g7 A* e7 Q: T& `9 r

    0 d5 a; f) X% R* P
    ( U+ B% ]! G; @) S% `- d( v1 Z8 X# ^' a
    ) V% `( g3 Q0 N& {4 S# q* x: }: n
    & j+ o4 w5 M% r+ t% A2 L" n+ _
    % L0 |8 J: u# L
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 5 \2 t0 a6 w& `- h% n
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    * D, C6 Y6 R/ X; ~" x5 U如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。8 E: t. n6 A4 _- L5 |; o6 p! d+ [
    " L& w# z% H1 Y$ D: I; ?* |9 E
    7 z3 D$ {" {3 K! \; x$ ~

    - E' L/ s% d! z
    ( O' }) v" d% X  V4 z7 W, _! R
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ! s7 }+ c) G& y/ @/ S有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    6 E6 \0 B* z. w7 ~& E) x: O! a% U
    : X( U7 e* c# N9 v那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ' u  K3 ?- U; o1 W( F: _
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 + I" L5 B; ]+ e7 a+ ~0 ~! W1 x
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    5 ^4 j! F+ X5 {" ^http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml4 S( t$ D3 I6 @! ~0 C/ P: m
    ; [0 o/ M+ y6 y  T% w% r7 n8 Y
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    ; G8 X/ J) ]+ K3 D! o" Y
    * F: n, T% J# ], u% y) H# ]1 u  X6 x6 M8 P
    ) U. {& t9 w. `$ j
    ( ?' p2 s- K+ M& L. ]

    8 x6 Y* k0 k% R  t* Z
    4 a% n9 J( P5 W1 O$ s8 q& q
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 2 y8 \, J" i; K( X& s
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ) k: I9 ~' s# R, H0 Xhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml% F+ W$ `) v" F* A7 }3 O0 Z
    , n8 L, N0 K$ Q0 T1 s, n, R
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    3 e& P1 ?, X+ P
    $ A3 U- K2 M. J- V我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    % @6 n2 U, [7 J6 B/ X) U1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。" O0 z% [0 U7 Z/ ?
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    & k8 \+ y$ R, Y& M3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    6 l* K2 ~# m- t 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 " A. X* o, F* h) w% l
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    / a" u! ]8 I8 o- b% n
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    - v1 Y% E- H, ^, l, i  w) B
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    , J" p: }3 Y  l被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    : X( Z" }" |/ T! r: Z- y6 S& W ...

    ; U5 u0 w" q$ O) \, T从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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