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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 & c2 c1 P% t+ h& m. H4 X
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
: Y2 ~. c, J3 \- P$ H看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！; C! b& u( z& H, H8 U
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: H, T4 a/ E4 K! a9 n5 c. D( c

9 p0 W5 o" F# ^, n' t" ~& u
& j( G3 y! G/ k, o, E8 v. D6 P/ F+ \: ?
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
( A" a8 L( r& c" |
7 z! k4 A! P5 n' e- q( h" D没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
) I% o* O: ~0 q; z! M: \. k' b5 @% p' p/ H

+ S$ M0 i; L3 G# g6 v$ @US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
' U% z5 \( e  j4 S: _
* ~+ Q+ ^7 h  J5 p; R; i% k7 g0 G- M越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。  e4 N/ K' G% F  U2 L1 E1 f. @; v* Q

0 q" O. y; g, |! i" F6 a
9 b! |& A) t: `" CB-17 的guner* Y* \9 ~% y& e
7 Y  K5 V6 _9 H4 j! Q/ @0 C3 ~1 ?
9 ?  l1 s! ]) u: G% @3 O+ }
B-17 的guner' S1 I2 A" L  e8 L$ C6 |5 u

( M7 ~; U0 G3 H4 v' P/ g# I' a4 J6 k  M7 J
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
$ o# a! c$ O; S" ]; r3 w- q, Y6 M
5 Z5 b' ]" E( J/ k4 D9 D- |
* Z* t- a8 {8 ~7 ]" R1 g* e

! F8 ]0 G, d5 b2 l2 g% {$ H- i. _7 N9 W1 U7 x' L0 h. h
: n7 K0 N- a& t, F
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
- D9 w) |5 z% ?( m* H& t1 F$ ?" }% W看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
* m2 l  w% @2 N0 {: S0 ]那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

, s: X2 @5 g+ M; V- f5 a! W' K手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
, y6 s  ^+ H7 F" _& |9 o1 ^1 V% r& o7 ]: r$ _: R6 ?) b
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。! L' x; a1 E! Q( `0 N
' t: p* R" G9 }& M
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。2 e' y: ^$ P' \# M% V% ~

% @" g' Y4 M& Q" ?4 b
) d" v1 b! z- `
/ o  N) i2 r' {0 E- A! q7 R6 K5 R. a
# {9 k! w# d; D# w0 D7 F. Y- }, X: T
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
1 A& A4 d) ?3 A  ^+ _) P5 ?$ u& x手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。' C. h3 H$ l( y# F3 m
' c6 j8 U1 h9 f9 x/ ~
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
" h, @7 J# w- \- D! F/ r3 u
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
: ?, h+ P7 @# n2 ^
; I, P' B8 I* }6 s2 Z! d! K0 S8 Z7 K1 i3 y; [- x, r
. h, S- d) w0 ], e; G3 u
" _! H- \, s/ J* a$ \  m: V
6 r* O  X! V6 J. g2 Z

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    # Z# v9 G4 b8 Z& i4 r+ R5 b8 j' z* Z
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ! Z( A& ]2 T7 m9 f+ u/ \: E. D
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    1 P9 g3 S9 ]& k6 S! `- b. l' |! f4 H
    $ X. q# |# Q9 L- I6 |% q+ v: _
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    : q7 D  u0 K5 X我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    4 m: Y: J, _7 l, y& c3 \; ]4 z枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    2 L7 C- X( h4 U( D: O8 i+ ^
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。. t# X+ p* `, W! ^2 J' K( K

    ( D) Q) h# G5 n, }2 x& ^晚安。) [* L0 S% H& [

    ) H. l& i* t6 e  T! ~( A' e2 _9 c( ^  b
    ( p1 O2 Z/ ~; L
    ! F; H6 q3 i' I- X3 D
    / j6 A2 L, ]/ D  L' p) a# d% t
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ) v: a5 f  q) Y8 E: D手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。5 r. M6 h, k8 ?! S$ y( j

    ( p$ \  ?! r) u: e但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    3 X. N/ i0 Y" P' ~& o  q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    7 K4 r3 \0 S- `
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ' q+ ~! i3 ^' {  H/ I$ w$ d从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    8 y5 m  E+ B7 D, R

    " B+ [: Y+ `6 A/ O" T) n国内视频我这里看没问题。$ G. H# u3 q: y8 x; w
    & ~( n+ k/ c$ u/ e3 G, C8 k
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。3 g* C( A% V) G
    + X) `% [9 n! ]+ q9 ]/ X6 T! J/ w
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ( t0 j# v( s5 i6 v! f
      X, _& F$ }; e, F$ m0 M, Y" P
    5 F% f4 o/ W' p" Q
    ==============================) K5 z0 R" z7 g

    3 q" [6 F3 A( v: h) C  E从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。' b5 h# l- m( u. H9 d7 t" r3 [7 d
    % ?' H# w2 h: M5 c* a

    - T9 Q) c* N! g. [) j1 W! _
    ; Q& P% x  o3 }2 }+ U! z3 @5 o% Z) e5 A3 i( E' W& J
    , d3 m2 [. C! }/ I: L# Y/ D! l  D
    . r3 s8 y1 O# e. E9 t
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ; f6 i' Y( a0 p; X
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    5 f. t: E6 f0 `1 Z如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ) f8 A9 @! v! b6 o
    % o* K! D/ }0 T+ d! Z1 t* O) o3 ?% {  b/ l4 D8 r* n2 G0 z
    1 f$ u0 ^5 a, S: y& b
    ; e! j' D& m; F1 B  L3 N: j0 L. O
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ' g, L$ n& h. t" t有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。, X7 K" @5 k" ~. J, l
    ) x7 j/ S# e' [0 X2 _
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    7 t: k9 \0 P0 K. x$ C4 z
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 3 t7 U, u- a$ @) s
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    / J6 e9 f1 V- e! g
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    $ M: q  v2 e4 V3 _0 l9 B& V# U6 X2 W" G) S5 f- J
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。7 c1 f4 [6 E% F

    " c; S: l& ?  Z$ o0 c! V5 |: H! t8 R$ C4 U' g
    : Y! ]2 q, V+ I* K1 e
    - C9 s0 f9 y" j. H4 s5 `

    7 l4 k0 E% n5 ]
    6 ]( k7 D/ B6 C. b  ?
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑   {, K1 E, E6 e; X4 @) i
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 / C( q8 |- c+ V: S
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    5 [4 t1 G2 Q' U$ A3 `3 t  i  D
    " }6 j  A+ b9 a! _7 I' I/ T! j这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    1 G# {9 ^5 K1 W  W

    0 J6 i# `5 |3 i, g" V5 D+ b我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。% S& C; m2 l6 I! n5 v1 @- u7 [
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。/ U8 t5 R8 N, u& O& b9 M
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    7 i4 T& d! f2 w4 Q7 z8 G. \( ?' P3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。% |+ ~7 I0 |2 O+ p! A
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    : M2 ~3 h6 V, V2 X1 W& U- HAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , V0 G; \+ X4 z
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    : r" r# G$ [0 q- Q4 H$ H
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 5 w, ?9 t$ _6 Y5 m- U
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。  I3 j. Z, k% r" O9 \, D: n* m4 T; t4 y
    ...
    / J. c. H0 ]0 u! \, c( D
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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