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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
5 _) [$ ^7 s; U; e
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
. H; g/ S$ u4 c# O1 \看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！8 v& `5 B2 ~& s& ?) ^5 \
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
% R! A9 V$ G% R- }

: H6 I" S, L6 N& F! l( w2 y
8 y. _- u" h" H* [
  A' E8 N7 D. K; J, \; m! k来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
1 h) y$ p! \0 B/ ^+ h( {" M7 _8 F" ?2 t# I1 Z) R
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。5 w" ?0 R5 J( Q2 x
) _; A. ?* ^; x) R& j

8 n) y8 p* r3 VUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963" K  S& V, F0 Z; L- ]" T! _* t
; v" j  S' m; ?4 W: \7 _
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。8 N7 m, H) U  s! y9 L

) H, g; ]9 S1 M9 i5 Z# Q: e
3 l1 x9 ^2 \! R) q: I& PB-17 的guner3 y8 f+ O8 L0 h# H! c- Z, y

- S  V: x% b9 f( Y% H
8 k, z" v; D; x6 ?, MB-17 的guner
5 o' B: q7 v" i$ B. ?. \( d+ G( W
/ t% b8 U9 L( v3 n) [
0 B2 H+ u2 |* [) V6 ]二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？* B' U! M4 }# y$ G. @1 l3 N, y* h* t) _
% q0 Z1 A: e. f! n: P. n1 X
2 F3 ]0 i. ?  ]% B% l; I7 ^

. A5 y0 k" m- S6 z2 q
; h' y  T8 m1 P& y5 p4 v" A! H; `( m9 N+ q

4 e+ V3 E+ B, Q
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
* m, U# T, s- s( X8 k# }看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！" f' e" V4 Q+ J7 j7 s/ x2 B
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

) d9 d) H+ m. ^. Y" N7 v手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
! N4 A2 _' f0 N3 M5 m, K4 L' c: S" P7 n$ J9 }3 B) g1 @
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。- R' |: ^& U& {5 @, J- g0 r
5 O. T: X3 K% \
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
( ~3 Z1 X* r& \9 w! }/ @- B9 W4 }! c5 t0 ]" S8 V

: ?( t+ [9 {- Q. a4 b  O
: [6 N# p' e5 k, U- x4 G: K* |) r' n4 [. F& ]

3 P* h' {* @9 o' ]2 M- `! T
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
6 Q9 S1 o/ A# d1 ^! J9 j' p2 v6 D手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# L; d: z- R& N3 I2 n) G$ l9 z

6 C( z/ A+ t- }. O/ l5 p+ S但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

6 Q* L: A3 M1 }  n( R; Z- v从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
7 c& j8 ]% P$ v3 d5 B8 g3 b. S9 l7 |* F. M! U9 i

* p7 `* R& v1 `  u# t% D$ {+ r* {4 B0 C. J9 q" P/ Z: [" o+ ?
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; T- b, r% @0 N: `4 t6 E' Y. h% Y& v5 z% K

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    6 [, A* ]2 X/ @- r+ u2 X0 V' E4 _
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    * j9 x! l$ ^5 s/ Z) K/ V1 S. O9 K来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    $ A$ G9 s- |# c8 |* Y

      N% g) j% b; B- _% E3 `1 _  Z: w8 G枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？8 h. p+ u% r- ?, q: x& c1 D0 q- W
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ) i0 I  U' U. ~4 Y# m4 G1 c" F枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    1 S& Y. W8 |: i$ Z8 r: x0 d+ d好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。0 t. j$ T) s: D1 y

    & ^' \: K9 D  z$ K晚安。3 @# s! k% l2 F$ l6 p2 `  R

    5 q) \9 f$ H% h. P2 w* n4 C: Y
    5 F' V, i6 Z% K- o! n" W( `9 I5 L, C
    2 t% A* G+ A1 T0 J2 f$ t- R( M$ K- i8 |( ]
    . v" w$ s! a! B7 }  w
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 - g# H: e  y( G! q% F% C$ D
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    8 E; P* |0 J; `
    5 }. ]; T" _: O0 Y但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    " c2 {3 i' T* m+ w这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 1 D& K0 A, h+ [
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 0 p  m0 R$ ?9 ]9 O' I
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    9 D* y$ W0 d0 f
    % v  T' O- ]9 j5 t# S  i5 [9 @; ]; h国内视频我这里看没问题。
    3 v9 ?6 _) J( z+ U- W
    ; |- m+ u) W2 Z7 V希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。% W, a6 d. T. k# a

    8 ^0 H( [5 q! W% {@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 + A/ V1 c) A, a8 m: Y
    " a: ]% R! s! _! m

    " l( G& Q( i1 ]6 e==============================
    5 s1 A( F. G+ n. T) D  c' p% h( d
    $ s. D" o, I  B- a+ g1 a: Z从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    2 z8 e9 c" u) h( K4 Z/ c( _" J4 T% b3 ?% X- H' K, d+ P! ?, h

    1 B' k% N4 y, T2 R4 p- J6 v" m" s7 |& N' P( g! ?/ D% x, e

      R* e, _% {+ g7 E+ V! h% u4 {, P0 ^7 M

      b) F' w& Q6 H" U& D
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53   o3 }1 S' ?+ {" A' r4 N
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    # m, O+ Q  x1 Z  N: E" y3 r' A如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。/ [8 K6 M8 E: `( f9 P* z& P2 m
    8 x6 r% f0 O+ q
    * k3 {& `" H+ V3 p3 ]/ j

    & A+ w% y! A' M9 J; L8 r( l
    . X* U0 E9 X1 b: B. [
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 ! t* a& v3 w4 ?/ y% n
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    8 J. \. X& U" K6 q+ R1 I9 R
    & [; X' q0 H5 _那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ' j/ o8 }7 r1 R% X' y$ }' l1 s
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 ! K- T( a4 I# R3 z# a$ l
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    9 N" c, l1 [* C* G5 m. h, y( |http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    1 ]/ E8 R. P0 r6 x; ?! C' z) r2 m7 R( E! Q4 E! x' k& x
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。$ Y; P3 B% u' i
    0 U# Q0 @9 I3 l+ B

    $ L7 ?8 J1 }' I3 A5 x
    $ V5 L" k5 s  x+ E- L, u2 ^% p
    4 e0 ^# _2 L* r
    # z0 J, w* T- [8 ?7 `9 f2 l0 ~( ~2 H' O$ u
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    : S" n3 u0 L$ r! E2 `
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    2 a/ q- r, j  H5 t1 E- U1 ^http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    " N  L/ l# }( n; F6 ?: v1 Y! d; ^& W
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ' O6 |; x( s7 q7 x4 c' a7 h0 L
    % V$ d6 \" B+ `& w/ C3 b9 L6 @我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    - o0 n- [( U- Y/ ~7 W1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ; v& [1 Y: e5 {2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。: B2 ?5 C* ]" M( r$ A& l$ X9 w
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ) M9 Q: ~+ o  Y8 j 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 8 L4 q! j& `# h: _1 B/ _
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    $ c1 u! F3 \/ r2 O3 i- g被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。  B6 y* o9 h. M$ {9 o2 P. N
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 $ j; x, e. ^7 x
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。+ ~5 J  `; Y' `5 u8 x
    ...
    ( j5 L, h. K' j9 p6 Z1 I
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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