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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ' `7 a6 g8 ^' |  ^
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ; G; I& n$ L9 L: `
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
  z# m! m! M5 Y! z' Z; U那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

' X9 t* H8 F) [+ B& R
# C% Y6 p2 l5 v7 d, T2 r2 s3 b7 z$ p% h6 E3 b% I* A5 c8 p

; ]* {6 d( k) S- v2 }) R来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。( r2 v) h" y4 d9 `: ^

' P. b5 x1 q0 I" {* f没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
6 q7 Y% Z3 q, `& W9 Y, c% d- W: q, o1 p
9 U, X2 z3 C* x) m
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
' ]4 B' p8 [& B7 o" U2 t0 G. U  x$ Q9 d# ^
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。/ X) G5 N, W7 D+ \

  c: j9 n& F  X: v9 R2 w0 e5 A1 q) b4 l2 ]4 S  W
B-17 的guner
  N: z( P- Z" N9 o$ \
7 Z( ]" o! \; e1 n1 G/ g8 y0 `, @, L% F9 ~8 v( T2 P; b$ |" e/ B
B-17 的guner
1 R# C6 a. `& k7 d; Y2 m0 H, n" y* w4 u& [, g8 t% s. I$ I3 x

& t7 @/ _; N) L二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？/ {0 b- T- [. ^0 H
$ Y% [( d: s$ \- M: E% ^

; G; R& M( n. r' X- j9 M- o7 C: Q! {% @- @: s+ i

+ K1 M/ t( U1 L2 |  w) u4 b! c$ O
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 & K7 S# g8 V% L7 g5 @9 |7 p2 s4 N
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！2 A: V4 P( e9 e, [2 E9 `- F
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 Z' w8 h  A% F& f手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# o8 f( ?8 X3 d  W1 r5 g

' u: K( a  c- {但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。- g3 h* ?, X6 M* Z; }# ?

7 j; j4 K! Z! F. V所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
2 w1 N; g8 o" t' H; ]9 C
* F8 u, R5 M% _6 c0 |6 ]+ C0 k+ F, l2 u5 R) N
" V9 H: H8 g! ~7 ~
! |# A& f+ \$ b

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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ' P: t: A. W# I; s( l9 z' t! P& L! g
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# O, u! s9 J. |

" E3 Y4 ]4 _, f7 y. v但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

  E6 J' P0 B1 U. k. m( |# J5 q从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
% |' I& Y3 D! `# B5 W1 N  s0 z
7 n0 b, M& r% s5 I) g
" f& X2 C; b0 \, ]- L/ O# Y& }3 G" h- r; w& o3 P% U. k& x, M" S
# V2 U: r/ B+ K# t$ i

2 O$ O! c. V6 F9 x+ Z4 J8 {( u

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ; X, M4 P1 K4 _; r7 a: \7 _
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    0 a; q$ y% u6 s" X来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    3 \/ F' |% `# S4 `& z! U- h# d6 l% w/ L) V% t9 G& W9 N; o/ r
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    $ u5 o- P; ^5 N+ t4 S# G- I! j+ b我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 9 j' p/ {/ h5 w3 d+ |5 h% J
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    4 ^: i9 _) n4 |% Q3 ^; G# I8 D
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。8 B' G% f8 g; m" j6 c
    . U# k# Q7 l) w2 [) |2 _+ I
    晚安。# G  C" F8 d6 e4 q0 x/ g1 b  l

    5 W  q" Q) e; ?
    + u( C& {; |8 ]- s" f4 c6 U' c- t* }3 k  ~$ [8 S- H
    + W" ]: z6 Q& \1 k7 @! i6 B/ Z

    7 o/ P8 G, P( V7 k  h
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57   Y& _" O% R; p1 @! o' _' c
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。% i4 f! W% h: y/ p$ e& p
    2 Z) X; l, L. f$ V  \/ g% d
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    + U& `" i' @1 K- s, S: p( @
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 2 u7 q, G, Q8 d% z& e; Z
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 $ k2 |+ b" r7 M! r+ ?
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    / \  x2 e5 v4 Z1 M* l4 `; K. U. I  b8 H: I) j
    国内视频我这里看没问题。
    ' \1 j0 T" X3 N) L5 A8 q+ b2 e0 C1 [) ]7 i
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    3 V+ j  c4 X2 e- U! e( Y9 M" z. O5 X- X3 V
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    , O' `: o$ n8 Z, d% t; p$ t! t% ^2 K5 Y& @/ m- W) \

    # Z' [- t2 W2 h; g==============================/ [6 y& |) ?, a) P' N

    ) m* s* B9 A% ?" a4 ~! b从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。0 ~, U. V% ]; e5 E. [9 |

    6 l0 _6 m! {3 k3 i# d
    " j7 j" T1 a2 p7 C# r
    ! {* O& r; H. h+ K
    6 P' ~4 A2 f2 J( _( E' T! s! x. r1 s$ V

    + @/ g( p# }$ ~7 [0 e& j  x
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 , S2 o0 C1 P+ o6 w' A9 @, [
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    $ e$ o% {. W* r  i8 D. D' b
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ) R' [9 e& ~' c
    2 i" ~/ l/ K2 t* c! O& u/ v  k. l' q1 v% i( {! q4 l

    & O, {* Y% V3 p5 f( k, r( z* W% d& C  V5 U* r
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 6 \$ F0 |0 [7 ~6 \! _1 ?3 ^% j
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。8 e- C3 d9 T. Z0 t9 h! s- d

    : a$ f/ k" A6 ^9 a那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    $ B8 g0 {, b0 j2 e& n7 {( x
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 7 |9 ?0 C: Q" C+ |; \7 v- `; m; Y  G
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    , |; X0 H5 m2 O* [, |http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; B/ @+ G$ @8 m, M9 \' s
    4 ?5 t/ J0 L7 b0 w. u
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - g5 d7 o. |3 V6 P- q) z) e  s0 G# y4 J: b' D; t3 L5 V

    9 {) [  N2 A$ A! y$ `+ w: \5 Q; ~! n) Z# W3 m

    5 T7 F( M) _. {) w7 \9 k7 W- @& |' ^7 f9 }

    : M! c8 `8 j  W+ D0 K
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑   g: n+ y0 g% `0 ^/ `
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ! k: Y% l$ t  P$ q' Ehttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    / ]3 F; q0 E  h  @/ n! b! ]9 n2 x; i2 z  r
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    $ x- V: E6 r9 t4 `0 |% p

    # A- \, P0 q# h* C, V& ?' w我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    8 d0 ^5 Y: T: ?2 \6 G! _8 G) p1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    & J6 m+ X# r' Z$ k, `2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。$ E7 ~2 c0 A/ Q3 j: d
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    / S! k& m. s% m/ } 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    , S: w+ d; [7 _" G: [/ wAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    * `9 L% Z' Q& S9 ~$ n# {  ]. Q& {被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。% |/ o2 d3 H6 \' N; b
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    , j9 ]9 }* t6 D0 r被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    0 \& y. n6 E  g  O; E ...

    1 K( \  i, c& F* f% a从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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