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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
) v/ `- @, G$ R/ e现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...

+ x4 ?1 U* k! f( g9 B5 i( w量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑
7 W- _. q0 f0 L5 r
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
% P/ J) O- @. N) p- m车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
+ R# A: A* ?+ u6 O

6 b# E$ Z. }1 p+ Y5 W" O分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
' A! D. \1 o0 n# Q% H
/ M; ]0 r/ V3 i3 D2 X- g后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。
3 B$ p! w7 F9 |  {: S$ m: q8 x3 x$ B( Q2 @2 b0 M9 i- T
弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。
! {$ y3 J7 Q. X6 a: [- _4 j& p
7 N  |. Z( A9 s; B: m3 z但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
) l$ G4 j/ A8 D" f9 l这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

( \# j/ q: _1 L2 b, v- `# \用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?# A6 ?! P9 d( n+ C
( D) a+ Z0 X- Z. @7 z  M- A
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。! t* d# L# s8 ]! h( ~# E4 i/ J! H! Y; I
$ ~# Q# P  q; y; }
Zen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
    - a+ C. V/ R% i  A' L& h" Z分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
    9 `3 o( p2 S' D- o
    - e7 [  Z, l5 R, K$ T3 M后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了

    # o9 N3 R/ R6 s  p/ t7 w3 w1 ?9 A这个就是CANBUS等总线的活了。) s2 z- e# G: R5 ?& v
    特斯拉在这部分做的很好。
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    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:377 L0 [1 [3 {* `0 U0 v! g1 \, w
    这个就是CANBUS等总线的活了。
    7 m1 m$ w4 f, r0 k# a特斯拉在这部分做的很好。
    7 P' u) O# o/ u6 A2 i% @
    必由之路!% v7 u& K0 v2 p

    : S% L# {/ ]6 M9 O$ Z$ u' ~现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情

    7 天前
  • 签到天数: 1132 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    # L  l6 ]2 i+ F/ [# Z汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...
    ; w. N3 y/ b$ ]  H2 }
    芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电
    - O6 N! B) S# ?但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
    9 u: b1 ~$ x6 \% E" T5 g用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...

    0 n. Q/ i, S% `% X# j  ]从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。% y/ l1 _6 j! ]7 \1 g8 ?8 c
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。

    5 ^3 y4 r- _1 v, I0 R这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
    ( u9 v7 Z4 p  z" w; {; |不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
    9 l, G, u4 W& t3 }& e3 e7 c9 {2 S' S从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

      |& t+ z$ C* F' `$ g! x- C4 r刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11, S9 s* W* v1 m. o1 |* Q4 D. q
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    7 {( K0 O4 h- p0 K7 ~% r$ g
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:031 P. ^/ B4 K& w
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    * b. N/ z8 y1 P9 e# Q( X. f根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。
    * c% H. g/ S; ~1 I* O# s' M, h, {4 Z! z) l( R
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话; |& T; O+ p; r; ]3 s3 z% ?- h
    * D2 W+ t, D; n: A; M! R
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?& Q- c6 A' o! m, i6 Q  C  U

    & o  P5 _' R( g: M& f# i; Y4 N0 v1 |那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?" z, e+ I% Y+ k

      P5 j/ T' M7 g4 o; U4 q然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05* C/ v+ `" Q; h& |! o$ u- W
    说句题外话
    $ }/ [% C$ c$ G  n$ X" _/ _4 E' H* O3 V" O2 W# x+ d
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    ; Y8 H1 e. f. D" i* Q5 A% ~  w& j  @
    更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
    ' o# e: c% t% K9 X0 l说句题外话% V3 z% n$ y, D% Y6 w5 j/ h

    + ~8 F1 J( g% {7 v2 l! W美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    ) h. @" N, [7 @5 V3 `' E你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57- x1 J# Q: ]" {7 q' O
    你对专利不会有什么误解把?

    & i( a% X+ k0 o) S没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26; \: R3 _5 P. ^( B! ?" [
    没用过,还真不懂~
    6 x/ k9 D' k" y. U
    专利是用来堵路的,不是用来引路的。
    ) b, O* D; Q! ^8 \; W
    * w9 k1 F5 N% x  ^% p$ U把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    无聊
    6 小时前
  • 签到天数: 3009 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    : r" L3 P' s$ x5 w8 C& A量子的事情真心不懂,还望科普。

    , t5 e" \, [; ]3 V% {5 \在晨大面前可不敢耍大刀,
    2 C8 V: K. |: {4 `9 r去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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