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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:404 u: u  ~5 r3 r( B3 J
现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...
. X7 z3 `  f  T6 E+ E( _
量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑 & X! ^" j$ q0 j' V" g
雨楼 发表于 2022-8-31 02:418 n* o) @, T5 h1 \& Z- q' e! y
车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
6 |7 ^- W, s; A* y, ]1 [
+ B# u% X* [( d& j
分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。& T, i1 y" _: q; ^; x
9 h8 }4 A6 |- e4 Z% w; b
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。
6 }6 X2 I. R+ T8 m) ]5 F
% B! x2 m8 ~9 N& }. W3 l( U7 n弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。; R. O' i9 y. j2 G1 Q
2 m; f1 z0 ]! E
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14& _8 P: W. b3 ?( e' H2 P. X
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...
& S- k! u5 i; f6 X, d2 Q9 l3 O
用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?
* D" K4 C& a7 C( |+ N; y0 w! ?/ g$ B4 u5 }
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。1 |3 e! T# Z  v/ K' Y0 R: O+ Y7 e
6 C  i) p  b' _3 N
Zen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
    5 C% {  m: N( y- a1 ^分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。/ }! o. ^$ ^8 Z6 n. e3 Q% j+ b( Y
    2 t; _" y! [6 J: T. B6 J, i
    后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了
    0 V8 [3 \$ H& ]4 y) ?! V6 \4 R& w+ P
    这个就是CANBUS等总线的活了。- _8 ?5 G9 u4 a+ [' U9 V6 S
    特斯拉在这部分做的很好。
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    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37. t3 x, p- X4 _" ?/ W5 J
    这个就是CANBUS等总线的活了。( i% {5 k; {  f# [
    特斯拉在这部分做的很好。

    " H0 ]* x% h( c8 Y  _必由之路!
    8 z  L7 d; k' ~% ~7 s5 _5 k
    8 x) h- v& g  s/ J) h( {1 y现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2026-3-17 22:01
  • 签到天数: 1133 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    . e5 R6 n5 P# E) O1 u1 s$ i+ @! ]汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...
    * a  n) ]' R) j
    芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电
    ; x5 a9 u# l4 b1 i$ r6 Y0 Y但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
    3 ?6 t$ ^- T6 }" U( ^! x用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...
    / H) |7 q2 o1 S3 l
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。$ I3 b* @8 |4 K. p$ ]9 D
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。
    0 b1 U4 R/ t9 A9 m
    这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
    ; }5 Y/ L7 k7 R" k8 X不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
    ( s9 M( v* i5 \5 L: u* T, u, [9 e从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    * [, [7 k# n( g+ |3 C6 C/ w' g
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11  K! E) E( K. |" W
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    0 d. ^9 Z9 v  L& l$ b
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    12 小时前
  • 签到天数: 3273 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03; G8 A: N2 T; G$ h
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    5 D" f- j+ }# V) B( p
    根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。( ]) H) q' S( g3 m3 e
    # O; e2 q5 L; ?0 A
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话
    ! z# O  T, B. h# M6 P. s2 c' A* {$ @! S* h7 w! S3 F
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    6 j+ a& a  Z# Y6 k( M6 r' x" @. I8 _8 v8 v# u7 m2 t$ ^# J! \& Y2 ~
    那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?2 b# u  _4 Y+ g7 m* V3 m1 J; A# F
    / q& W+ i# k: W4 e
    然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
    / Y6 ]0 `! c6 y/ @$ v说句题外话
    * M& Q7 x5 }6 Q& p+ S& P* i5 x) q4 x) o$ f4 _9 n) R
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    % K* {/ S. H; y, C1 M, {: n
    更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05% M5 R; @, u6 [+ I; ]
    说句题外话
    $ a# z: W' Y  r  T9 c  c8 ^0 h# D* Y0 }4 I: S6 L8 e
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    9 o4 Y3 n2 h" Z" z/ S4 K+ o
    你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
    4 s$ P1 a& j1 o& G你对专利不会有什么误解把?

    ; J4 D/ b8 z+ X. `没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
    + b1 g6 \5 O: V- b没用过,还真不懂~
    " {' e0 J+ h6 W# E9 j: t8 b
    专利是用来堵路的,不是用来引路的。
    " t& j) J+ p3 D  \0 k! h) x$ I
    2 \" q" d' ?3 l. W4 \% A) d9 F把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    5 天前
  • 签到天数: 3208 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    ( x5 S/ @: T* e% s- s7 j量子的事情真心不懂,还望科普。
    : a$ O8 S. u" A. }' @$ _  a; `, g
    在晨大面前可不敢耍大刀,
    3 m' U8 Y* x. U$ A去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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