设为首页收藏本站
开启辅助访问 切换到宽版

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
爱吱声»广场 › 百家杂谈 › 思辨平台 › 性欲，爱情与婚姻：统一或分离？
1234下一页
返回列表 发新帖
楼主: 九九
打印 上一主题 下一主题

性欲，爱情与婚姻：统一或分离？

[复制链接]
九九

该用户从未签到
41#
 楼主| 发表于 2012-7-17 23:26:24 | 只看该作者
潜了又潜 发表于 2012-7-17 04:25 7 B7 {% b  p# `2 T
选择和性别相关，但容易标签化。直白点讲，有折腾资本的，倾向于反方的比例高一些，否则倾向于正方的多点 ...

6 w( @) b' W2 _! F- t5 t+ h2 G! y$ j
告别考试以后，标准答案就难找了
回复

使用道具 举报

九九

该用户从未签到
42#
 楼主| 发表于 2012-7-17 23:42:18 | 只看该作者
本帖最后由 九九 于 2012-7-17 11:14 编辑
9 w. w& G4 ~, V. A+ I
糊里糊涂 发表于 2012-7-17 10:10
: ^3 y/ v. g# b4 K0 f看了一圈，这里就没一个爽快人。
* I( x3 l1 j: a9 Y! B
2 [, G6 W, L' A' a+ x. |我基本支持反方，基本的意思是，不同意最后一点，我认为婚姻是和经济（本 ...
1 o! p' ~2 B4 ~( N# y# j' K; |

6 b, r3 [, h! J/ F' N7 t( Y0 X# {爽快！- C9 s5 V# N" B& t% }

4 I8 V9 h6 r7 u8 a# H长远来看，大多数社会现象都可以追根溯源到资源和生产力上，婚姻的形式也不例外。感觉人口数量与资源不匹配的问题会更直接作用在培育后代的代价上，当然培育后代的代价是影响婚姻形式最重要的因素之一。
  Z) n; Y3 l( oBTW，这楼怎么变成讨论婚姻的形式了 俺本来只是对Helen提到的三个系统的生理联系感兴趣，因为以前觉得受文化的影响更大，所以想了解下大家的个人体会……
回复

使用道具 举报

九九

该用户从未签到
43#
 楼主| 发表于 2012-7-17 23:47:20 | 只看该作者
babo007 发表于 2012-7-17 01:46 + O% B6 L! L6 Z6 C" t9 o
其实更好的解释是：" z  M1 B- X0 J) r! b
男　人　帮，是男人的帮，不是“男生帮”。) l, F) |( ]6 u( }6 l3 }
女　生　宿舍，是女生的宿舍，不是“女人 ...

9 |/ Q7 o/ O# ~, e- j9 O: @您的意思是不是中国传统文化里定义的夫妻角色就是最好的答案？
回复

使用道具 举报

糊里糊涂

该用户从未签到
44#
发表于 2012-7-18 00:16:39 | 只看该作者
九九 发表于 2012-7-17 23:42
  Y) y( W0 m4 d. _8 t. o爽快！+ t* T" ]* z3 g, ]; h

+ S, G$ J. ?& E/ a: s, X长远来看，大多数社会现象都可以追根溯源到资源和生产力上，婚姻的形式也不例外。感觉人口数量与 ...

% p$ ^( u& c3 s2 C追本溯源，性，爱，关系都可是可以进行科学分析的，都到了科学本质这一步，理性的逻辑分析自然可以得出这三者没有必然联系。
9 g( `% k1 t- c2 |" m9 o, ^4 V  b) z$ ?5 T+ ?6 V4 e
实践中有意思的是，人类进化得距离野兽状态越远，其激素分泌越少（起码“文明人”的性激素比热带丛林里的野蛮人要少），性欲也是相对减退了的，爱也少了，长期稳定关系也少了。仿佛性，爱，关系又是关联的。8 P, s& [' q2 l

- C$ I6 M4 i2 O  m" G8 [% }9 [另一方面，就性激素来说，黑>白>黄，但美国非哥就喜欢性，不好说爱怎么样，长期稳定关系有点悲剧。美国亚人婚姻倒是挺稳定的，爱就难说，性欲肯定不如黑哥。1 F" b/ C  n  r, w5 Z4 b

6 _# b& ^6 S/ t1 b. y/ N说来说去，性和长期关系的问题好分析，最难的就是爱情问题，我个人对现在这种爱情是什么化学物质的表象的解释不以为然，我更认为，爱情是一种性格的吸引。
回复

使用道具 举报

九九

该用户从未签到
45#
 楼主| 发表于 2012-7-18 00:30:13 | 只看该作者
本帖最后由 九九 于 2012-7-17 11:31 编辑 2 t$ Z/ w% N" E  e
糊里糊涂 发表于 2012-7-17 11:16
6 S' j6 B6 q4 F# ~追本溯源，性，爱，关系都可是可以进行科学分析的，都到了科学本质这一步，理性的逻辑分析自然可以得出这 ...

# \; l0 h) B: t- g6 q/ T- N1 @5 d) J1 {
建议你去看一看Helen的视频。她讲的主要是Science of Love，我的问题只是截取其中一个观察。在开头部分，她谈到爱其实跟很想得到某样东西的欲望有点类似，如果我记得没错的话……另外，结尾的小故事很有启发性
回复

使用道具 举报

草蜢

该用户从未签到
46#
发表于 2012-7-18 01:32:35 | 只看该作者
九九 发表于 2012-7-18 00:30 + P4 G7 y% L( E, J# O5 \
建议你去看一看Helen的视频。她讲的主要是Science of Love，我的问题只是截取其中一个观察。在开头部分， ...

( `/ }" t1 J! K3 ]4 H5 g& o" D, s  c7 {
糊涂是文科生+艺术家， 是感性动物，不是从科学滴角度看问题滴。师妹要理解。

点评

skylark
你所谓的科学角度是把人物化了，只有动物的本性，而人是有精神上面的追求的，所以你的科学并不科学.  发表于 2012-7-18 22:29
回复

使用道具 举报

糊里糊涂

该用户从未签到
47#
发表于 2012-7-18 02:32:35 | 只看该作者
九九 发表于 2012-7-18 00:30 " B. [5 ]5 c( S5 z8 n: G
建议你去看一看Helen的视频。她讲的主要是Science of Love，我的问题只是截取其中一个观察。在开头部分， ...

' L0 t; z) X" r" L( h1 `! L- A9 _3 K看了一下，还不错。2 ?# B% k2 }5 V* G* f
8 Q  |. q5 P, N* Y. l" p
总结一下，这三者不必然有交集（交集大小是正态分布？）。生活中，这三者交集越大可能越好。
0 N- C; E' A, ?) E7 n9 A6 d9 r* u3 u+ s6 u
另外，人类并没脱离自然，所以，“所以我觉得人类并不是为制造并享受快乐而生的，而是为繁衍后代而生的”，这是肯定的。进化得再怎么样，人类还是动物，生存永远是一切的基础。
回复

使用道具 举报

糊里糊涂

该用户从未签到
48#
发表于 2012-7-18 02:34:59 | 只看该作者
草蜢 发表于 2012-7-18 01:32 2 y, v9 h6 i' j# X
糊涂是文科生+艺术家， 是感性动物，不是从科学滴角度看问题滴。师妹要理解。 ...
, f$ C3 ~" @+ e- N5 V" h
来来来，把你给我扣帽子的思考过程解释一下，给我科普一下理科生推理的过程。
回复

使用道具 举报

不爱吱声
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 01:13

    • 签到天数: 171 天

    [LV.7]分神
    49#
    发表于 2012-7-18 03:01:14 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-7-17 13:17 编辑
    6 M. m) K% n. m( l# i8 C
    草蜢 发表于 2012-7-16 22:42 - f0 x& \" M0 }6 C3 L* i
    从自然科学角度出发:7 Z+ z/ Z6 u2 _! T# @3 l

    7 `0 y4 h9 g  _* C& H猿类中，按体积比例，黑猩猩的睾丸最大，大猩猩的睾丸最小，人类居中。

      N1 f( [% b9 g& ?. `7 C1 M
    + l. B' h, K6 Z& \' L. t群交是对人类社会发展有伤害的。3 d" L3 e+ {  {' ^6 ?; ~, I
    ) t- ^9 w3 j  }6 d7 S9 E! J
    因为群交的后果必定是导致生殖力的强的个体（不管是雄性的大睾丸，还是雌性的怀孕率），留下后代的几率更大，可是对于人类社会发展来说，头脑和体魄相比较生殖力来说更重要，毕竟人类雌性一生生育后代总是有限的，如果群交，岂不是一个智障但是拥有大睾丸的人留下后代的几率更大？这对人类社会发展绝对没有好处。
    + n' F4 b! R! t$ k" ^( Z; g
    2 @/ y3 v6 A% |  r* m4 l" E  ~其实，一夫一妻最大的好处是保证人类物种后代的多样性。而生育力对人类社会只能是越来越不重要，因为人类的医疗和科技水平完全可以补偿个体生育力的不足。
    ' [5 k6 L" E( K& d) l& a
    % C8 K$ C% {5 ?- v( C; I同性婚姻被慢慢被认可也能说明生育力对于人类社会发展不再其决定性作用了。6 W4 V: O' l2 M0 W  ~+ k- I

    ' F0 X1 K1 H; v% E% z8 f人类社会早期是母系氏族社会，就是群交状态，那个应该最接近人类的自然属性状态，但我不太相信人类会走回去。后来的，一夫多妻也肯定随着母性地位的提高而慢慢消失。8 w9 w1 U4 X! H1 U

    $ {+ m* F2 D7 m' |) L$ Y- A* M+ e说来说去，还是如何抚养后代的问题。如果雌性能够以自己为主抚养后代，或者成为社会主流，那就一妻多夫；如果男性为主抚养后代，或者为社会主流，那么一夫多妻；最差就是群交，因为群交就对双方没有任何约束，而最终导致的就是生殖能力成为唯一的自然选择中的制胜因素。
    7 P- @3 m5 C$ i
    3 l* ~  y9 J" O! b; G% L4 _而在我看来，我不担心人类社会会走到一夫多妻或一妻多夫，因为男女地位只会越来越平等，因此多半还是一妻一夫，但是生育能力不再重要后，我担心人类把婚姻和生育完全脱离开来。
    3 h  ^- o8 W/ j- ?7 v* C* I% k2 a# r' [: t' N
    比如说，人类组成同性婚姻的几率就越来越大，然后，雄性负责像精子库提供精子（雄性可以设定准则对哪类雌性进行屏蔽，不允许他们选择自己的精子），而雌性则去精子库那里通过电脑查询获得自己最中意的精子（雌性个体定义某种筛选准则），然后生育后和自己的伙伴抚养这个后代。这想想绝对是对人类社会的伦理造成极大的挑战。
    0 p9 F3 G2 Z, r* t% F+ X9 M
    , ]+ W& e8 J- I# I) f于是人类社会终于进化到彻底的数字群交时代。。。7 ]7 W' _# T5 e( T( U0 |+ @

    + l+ i0 t  S/ w2 w0 U8 v% }嚓，以上纯粹是胡说八道

    评分

    参与人数 1爱元 +9 学识 +2 收起 理由
    煮酒正熟 + 9 + 2

    查看全部评分

    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    50#
    发表于 2012-7-18 05:15:08 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-7-18 05:30 编辑 - r1 G$ [  T' G2 m
    不爱吱声 发表于 2012-7-18 03:01 ( F4 R. R* l( e$ i) B
    群交是对人类社会发展有伤害的。4 n+ T- o/ x0 q$ e2 h9 g( `) J8 H

    ) i8 A# _& i; O1 j4 S, D- ^( J* I因为群交的后果必定是导致生殖力的强的个体（不管是雄性的大睾丸，还是 ...
    $ W  G$ L4 y; j

    7 {( Z; M# E6 q$ g二当家的可能误解了。 俺八这个例子就是说明经过百万年的进化，人类在生理上结构就说明了人类不是黑猩猩一类的无限制群交动物，也不是大猩猩这样严格的一夫多妻， 而是在两者之中。5 i% E1 J9 e0 x& F' \" v$ E- r

    3 x+ K! L  g( |1 f人类男性没有公黑猩猩那种在无限制群交中的传种竞争压力，也不能像公大猩猩一样100%滴确定小孩是自己的。。。1 S, Q, w3 A: w6 @
    & G7 P" b1 K' a2 @/ \! p4 V
    : Y& }, Y  d8 g; x# O# t
    进化本身也是随机产生的而不是有理性选择性的。。。
    + m! i7 P; ^: f: D0 c, [
    . Z% T, h/ l  c& w关于早期人类社会的群交状态，实际是上个世纪初人类学者的一个误解，大多数原始的狩猎采集社会都是一夫一妻的。少有的群交现象是特列。
    3 f$ M+ y& X3 _
    6 _) R7 F; g* {9 o' F' p0 _因为生产方式限制了食物和财产的积累，即使是原始狩猎采集社会的酋长也没有多少余粮可以养活多一个老婆。但人类社会进入农业或畜牧业社会以后。。。
    0 D) k6 u1 i2 l5 @  Z8 v, f# ?# e9 k. e
    现在的一夫一妻制度其实最接近原始狩猎采集社会。总的来说人类的选偶策略是多元化的。主体还是一夫一妻制，但也有红杏出墙，外遇，一夜情，一夫多妻，一妻多夫这样的不同选择和模式。 关键是因人而异。
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    51#
    发表于 2012-7-18 05:21:29 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-7-18 05:24 编辑
    6 |- v$ W- [% y$ ?4 ^
    九九 发表于 2012-7-17 23:42 + z9 `9 \) d2 M) p  u& `
    爽快！
    ; o/ n( s3 }6 N3 z) ^2 L. I3 H5 q: [4 U5 g- u# R- k% h) F
    长远来看，大多数社会现象都可以追根溯源到资源和生产力上，婚姻的形式也不例外。感觉人口数量与 ...

    & O. \9 S: A; E" C) l. l0 S* f9 Z7 b; n
    人类的选偶策略是多元化的.婚姻的形式亦然。单谈传统模式，仅仅在西藏这嘎达，就同时存在一夫一妻，一夫多妻，一妻多夫等不同传统模式。。。
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    52#
    发表于 2012-7-18 05:49:49 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-7-18 06:13 编辑 ) M+ ^" ^, y  v, j/ K
    九九 发表于 2012-7-17 13:36 ) J8 U$ D# M# l: |/ v
    既然还是以雌性的“开放”做标准，与一妻多夫描述并不矛盾呵
    & @1 U( ]- |. u* P甚至可以用一妻x夫来index社会的雄性指数… ...
    0 m, l8 v0 W$ `8 \
    & ~9 j' G& [6 j7 w6 j* y6 s
    既然师妹对一妻x夫感兴趣，俺就再说一段。2 w9 S6 X3 \) ~/ A! }

    # }0 R* A0 X- }1 }  G$ y西藏传统的一妻多夫制可能是最有名的。但草蜢一直还以为这个习俗在金珠妈咪（解放军）进藏以后就停止了。( W) \5 F7 a+ }! B) l0 d

    + p- v9 a5 n( b& S& K一直到看了2008年的BBC纪录片《西藏一年》才晓得传统还在继续， 当时俺是很震惊滴。3 v& G0 S, h. l! k8 ?

    / X! q) P/ _! R1 y. Y0 y% J1 nhttp://v.youku.com/v_show/id_XMTE0NDUxNDY0.html
    ' V3 t- @. X! d& \5 u9 x' \! G' @7 z9 B5 E/ p3 n* E9 b, v
    http://player.youku.com/player.php/sid/XMTE0NDUxNDY0/v.swf
    回复

    使用道具 举报

    九九

    该用户从未签到
    53#
     楼主| 发表于 2012-7-18 06:12:37 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-7-17 16:49 ) E' w6 m# N; u
    既然师妹对一妻x夫感兴趣，俺就再说一段。
    : X9 U+ }1 N' k; Z# y7 [
    # R. k8 b/ y1 z( a西藏传统的一妻多夫制可能是最有名的。但草蜢一直还以为这个 ...
    ) _" F% n( w2 V
    8 d6 y4 V* s5 R0 r1 x; T
    其实俺对现实生活中的一夫n妻的例子没有太大兴趣。还是谢谢草蜢兄的解答。# s# S# ]" `: {/ X; s8 A. }: R
    还是回到最初，俺只是对现代社会中男人和女人对两性关系的主流观点及其自然科学根源感兴趣。
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    54#
    发表于 2012-7-18 06:19:56 | 只看该作者
    九九 发表于 2012-7-18 06:12 1 l, t+ Y+ X; s
    其实俺对现实生活中的一夫n妻的例子没有太大兴趣。还是谢谢草蜢兄的解答。
    7 ]% ]. A5 }$ P2 n, B还是回到最初，俺只是对现代社 ...
    ; y3 C- @+ b: l8 ~& h* j9 |
    这个“现代社会”是现代西方社会，现代西藏社会，现代伊朗社会，现代印度社会，现代巴西社会，现代塔吉克斯坦社会还是现代尼日尼亚社会呢？显然在不同的地点，答案是不一样的。
    回复

    使用道具 举报

    九九

    该用户从未签到
    55#
     楼主| 发表于 2012-7-18 06:33:08 | 只看该作者
    本帖最后由 九九 于 2012-7-17 20:27 编辑
    0 n1 S3 b- r! {5 s
    不爱吱声 发表于 2012-7-17 14:01
    3 r) z6 J, H+ P$ k$ G7 P群交是对人类社会发展有伤害的。
    $ y. Z4 t7 g7 _( I  d/ V/ f; y. Q; v! l- t4 \
    因为群交的后果必定是导致生殖力的强的个体（不管是雄性的大睾丸，还是 ...
    0 }6 D! q" H/ N* d

    7 y$ Y' w, y8 o0 _老大的观点我大部分同意。
    # P) c, r* M) R" L
    2 x- ?# R+ ?- w; D: C一个相关的结论是，假设经济和社会地位完全平等，婚姻的状态应由在生育活动中起主要作用的一方来主导。这样来看的话，现代科技已经完全可以将男性从生育活动中解放出来，从精子的体外保存到体外受精；但还远远不能代替母亲的角色，人工子宫研究的进展非常缓慢，所以试管婴儿都需要代孕妈妈。所以只要女性还没有彻底从生育活动中解放出来，即使设想的数字群交时代成为现实，反而会给女性对后代质量的优先控制权，这会不会造就一个“超级母系氏族社会”* }$ t" _  L1 \" R  G
    9 G7 q+ B( i# z: a0 n- k, c3 T$ \
    像老大看齐，以上纯属YY
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    56#
    发表于 2012-7-18 06:35:55 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-7-18 06:52 编辑 ( [) i# i3 n6 b" `( D- s2 d
    九九 发表于 2012-7-18 06:12 " _% }+ C2 b1 k. Z1 e0 m) F
    其实俺对现实生活中的一夫n妻的例子没有太大兴趣。还是谢谢草蜢兄的解答。- B3 U. Z" G  [( f5 U! X  c' ~
    还是回到最初，俺只是对现代社 ...
    & S$ d- c7 ~! P- E( y& `, b, v

    : r, K! e7 i3 C# ]. q9 p师妹有时间可以读一读生物进化学家和动物行为学家richard dawkins的《The Selfish Gene》.这本书已经说的很清楚了。再结合一下《Sperm Wars》，应该可以回答你的关于自然科学根源方面的大多数问题

    点评

    水风
    richard dawkins应该算是社会行为学家。他还算不上是真正的人类行为学专家。  发表于 2012-7-18 21:56
    九九
    早就听说过自私的基因，马上去找来看。多谢  发表于 2012-7-18 06:41
    回复

    使用道具 举报

    九九

    该用户从未签到
    57#
     楼主| 发表于 2012-7-18 06:38:31 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-7-17 17:19 % R2 H, E) ^# t! H( Z) a
    这个“现代社会”是现代西方社会，现代西藏社会，现代伊朗社会，现代印度社会，现代巴西社会，现代塔吉克 ...

    # K% ]$ ^# v/ L$ n是啊，开了这个头以后，我也意识到人类社会太复杂了，很难像自然科学里那样总结抽象出规律。但从另一方面来看，它必定也存在一些共同的东西，否则古往今来那么多浪漫的文艺作品就不会引起那么多共鸣了。% Q1 b- I; a) a; w$ Z5 k
    有时候说不定我们真的应该试着换一种视角呢8 c$ L" F  f- s, q

    : L. c, M3 B& E3 s
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    58#
    发表于 2012-7-18 06:41:23 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-7-18 06:45 编辑
    3 f- g2 |, @- Q8 X" B. t
    九九 发表于 2012-7-18 06:33 ; t$ |  }0 c# m# ~  W* E7 o
    老大的观点我大部分同意。
    9 @2 M* d. g7 q
    " ]+ Q. T0 b2 v  I一个相关的结论是，假设经济和社会地位完全平等，婚姻的状态应由在生育活动中 ...

    4 ~- I  R7 c/ k, T% P9 l9 H: L+ R, T
    给师妹提醒一下哈，母系氏族社会!=母权社会。matrilineal descent and matriarchy are not the same!
    $ Q: l5 }, Z$ M
    % U5 x, \* B: @* V4 f: V" sThere are many example of present and past human societies that are matrilineal descent but I am not aware of any actual matriarchy except in conjectures.% b, ^0 b% ^) Z) \
    8 F3 y6 p# I( T0 ~
    Cynthia Eller specifically addresses this issue in her book
    2 K  ^" E' ^2 A4 y/ Q1 w! D6 r2 X0 E2 e1 `8 H2 [% p' `4 t
    《The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future 》
    回复

    使用道具 举报

    九九

    该用户从未签到
    59#
     楼主| 发表于 2012-7-18 07:51:28 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-7-17 17:41 8 ~4 J2 k8 q2 ^% g* P
    给师妹提醒一下哈，母系氏族社会!=母权社会。matrilineal descent and matriarchy are not the same!
    6 L% ?$ ~$ t" n! |/ y0 Z+ k8 r4 D
    Th ...
    + F0 b/ v0 q3 i1 i) t/ n

    5 o4 i$ A: i$ s( V好吧，无论未来可能产生的以女性为主导的社会形态会是什么样，其肯定与用来描述早期人类社会的“母系氏族”有根本的差别。我只是为了方便借用了这个词
    回复

    使用道具 举报

    草蜢

    该用户从未签到
    60#
    发表于 2012-7-18 08:23:38 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-7-18 08:24 编辑 * k) @& s" q' Y  ?! g
    九九 发表于 2012-7-18 07:51
    ) K: q$ w' E) L9 g. _# C% t% `好吧，无论未来可能产生的以女性为主导的社会形态会是什么样，其肯定与用来描述早期人类社会的“母系氏族 ...
    5 U% B( ^6 e, G

    6 m) C3 Y, Q9 d! m6 @% `& h师妹对以女性为主导的未来社会形态冲满信心嘛。
    & _: u4 Q. a# u6 y. S
    : ^8 \, i& \( u! B  d% B在信息时代，确实男性的重要性相对以前的农业社会和工业社会都是大大降低了。而女性的重要性只会越来越大。
    4 v: |. W( X8 }& n4 Z5 F. p6 y6 \; h+ L( L; L
    如果现在的发展趋势继续，将来肯定是女性为主导的天下。
    ; m4 {6 r6 V8 o7 ^, p( o; V( O4 Y: |/ T, e2 X
    这个最重要的前提是“如果现在的发展趋势继续”。预测未来就难在这个地方：前提有可能会变。$ f" Y+ X2 d* Z( b* G/ q
    . k9 j: k2 d# c6 G
    如果任何断裂性事件发生：能源枯竭，全球性气候变化，世界大战。。。世界次序包括社会形态将重新洗牌。6 h, }5 N( k, R
    回复

    使用道具 举报

    下一页 »
    1234下一页
    返回列表 发新帖

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-5-13 17:34 , Processed in 0.070789 second(s), 21 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表