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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，7 c+ j3 R# M5 k' D8 Y

    : x# g# _  v( r4 V& R7 p清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。
    % f" ]+ X( V9 q5 U1 e% L4 Z+ V0 Y, B) \2 x- g
    而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    : V$ T" ^; h9 g/ ~' t' O% i/ n3 J: w0 G* O9 h# {
    事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。/ T7 ^. |1 ^7 G; z2 C, c
    ; }7 A: k" G7 T6 q
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    , r2 A' W& b1 Z$ l* \0 E7 h
    ! Y% G# I. j$ W6 i2 F' n个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。
    0 G6 C& n: W% L# D% P( U$ d2 V' O* n3 Z- n1 V3 g
    但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。# @/ W0 l' p! u* E6 H  T
    恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39
    , u. f* v% D4 C3 Y不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...
    1 y: y% ?) r4 z  Z' T" p/ Y
    没本事就别接那差事。# Z. R$ W6 j0 D) L
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    8 P; n. `7 B4 H& E4 g5 a3 ~3 x. C3 _没本事就别接那差事。
    ' V9 l  O3 R. P7 T翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...
    " H6 J& S+ G1 ?+ v) ~0 n
    话不能这样讲。。。 4 [) ?' g( P* X9 M; G* B$ o% k

    : O; Q* p) T. u# w5 {" l8 Q“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？$ w$ d" Q' ?- z7 n3 `5 K# _

    , @; @9 p/ q  @; G! @" \放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。
    ! C  g2 S# A+ b  A( t1 C& o
    : H( `. m& S1 S3 @9 }9 I没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。 " Y9 X5 _4 Q. b9 ]- n& c0 Q! g! o
    5 H3 b9 W8 f8 c" k
    老兄你不会是认真的吧？/ |6 _- A3 v9 u6 T) i
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    : K: q: H- l" K8 y; Q8 F* i
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
    6 M6 q7 ?$ n% Z  l: l& `6 n有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
    % X# k  C& }0 b' E2 h  v: M那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48   F3 g, v; N/ ]% q) c1 g
    京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    , {0 q" a; C$ T" s8 v& r一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 ! }7 l& e# H. e; C, s3 a1 i
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    3 s9 R% R; p/ \# `( Z- e
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
    $ S8 Y- s7 f& @6 r, b老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

    7 @2 F( t  ?7 w) @% I" M4 o7 I京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。. s2 p7 O% H7 c9 v: e! a( T
    ' m" X5 U0 |3 \- x* {/ @
    一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    8 j2 Q. |  ^; K8 S9 z4 y' {3 F. p京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...
    / z! @( s9 P" B' ]: }
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    , S# A& x- H3 R7 ^2 r+ p8 B' V
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
    - z* s, S' R0 r4 Q3 J- Y' s! p4 [我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
    8 ]* T! A6 ?, w1 j2 z  p$ Y
    6 f3 m$ |! E* p6 V7 E; T
    现在不知道，但是到95年还在用。8 ~& O' P8 k4 u! Z. ~( ?+ Y: l

    - ]: |. G1 f' b2 s: j京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    5 _4 G: u: F# \+ q
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    6 Z( |0 \3 k+ h% F北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。5 P' j7 C( Z3 Q" x* b8 K
    8 t* F% U# q+ I  Y9 j/ w
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    1 e% ^0 W0 L- y3 ?
    3 V" x2 P( ^( @: E
    TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。! q5 T3 k! @/ m8 b" S* Q# t
    3 n8 A. |* ~( }. b
    消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    / I. ?: D  k" {8 ^  ?- |( o7 W1 t   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。
    # Q/ k/ e# M# B6 T+ Q6 L* a' x. G   甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。! n" ?* I- t- K. P" s- ^
       假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。% h" T; h8 T5 h: g8 `9 a) S1 i  o
       这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
    8 h) P( M1 Y# D1 P8 L) T7 O; d   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。( f) I) Z  c7 Y+ e3 N/ H8 Z3 Z0 y# C- l
       说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 1 z% F! v1 ~- a2 I* u# B9 u# b2 p
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    - F& u& g/ N; l; R9 p% x& Y9 X9 u1 h  V2 D( Z  Q
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    ' q+ R$ r7 T9 V, }" Y0 r
    从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    # Z3 L' l- h: z5 {- s! y. X. Q1 W8 ]! _: P1 {
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    & _9 N6 d: l# X, C一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    / }6 e- t" ], I/ V! f3 M我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59 8 X( v( M& Q/ r. J' w
    从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    5 {$ D% k- l0 j5 d0 `
      s# M9 B6 \; f5 w- ^. R# T- I$ ?+ I留美幼童大多数 ...

    9 m: N/ m8 f* U9 O5 j" O8 M对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 6 R2 ]2 A( r1 u# }
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。1 B  P, V+ T+ @7 Z. }9 \" N
       话说 ...
    # N! l; n' G- ^3 x' {1 S" c
    此楼的回复很中肯！
    & L& h2 H  y# Q
    ( R4 r7 l% W0 Q7 [; o3 B- B对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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