吴清源是否应归为汉奸

煮酒正熟

作者：麦芽儿糖
链接：https://www.zhihu.com/question/298578845/answer/512008515
来源：知乎
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吴清源本来就可以归为汉奸。当初段祺瑞资助他去日本学棋，结果后来段祺瑞让他别入日本籍他都不听，抗战时期竟然入日本籍，当时他也是被当成汉奸讨伐的。他围棋领域造诣高，但这和是不是汉奸又没有关系。譬如说，牛顿和柯西之类的厉害吧，但一直有人批评他们人品不好，马赛曲的作者还是叛徒呢。所以我觉得说他是汉奸也没冤枉他。我觉得不合理的在于，评价一个人应该从他所属领域的贡献来评判，而不是其他的东西。例如评价爱因斯坦，主要看他在科学上的贡献，滥情是次要的，评价林肯，长得丑是次要的。

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似乎有的同志还是对汉奸的界定有看法。我把评论里的话拿出来说两句。首先，汉奸的界定是唯结果，唯影响论的。在那个年代，有不少人当汉奸是因为时代的裹挟而非自愿，有的人是为了亲人而苟且，有的甚至他们有人经历了你我难以承受的百倍以上痛苦才屈服，但你我就算是一个极其懦弱的人，都有资格骂他是汉奸。在这件事上，我不需要有能力承受他所承受的压力，不需要考虑他所处的环境。只要我不是汉奸，我就有资格说他是汉奸（当然，运气在这里发挥重大作用）    另外，吴清源毫无疑问有辱民族气节。他在1936年办理入日籍手续，段祺瑞多次奉劝而其固执己见。42年更是亲自慰问上海日军。就此举就已经可以定其汉奸之名（就算他是以为日本要建立大东亚共荣，也不能洗脱。原因见上段。何况从段多次奉劝他勿入日籍，其慰问日军时被国民批评而言，其更像是知情而强行为止，而后来也未听闻其就此事道歉，或表达任何不得已原因）。    关于吴战胜日本高手为国争光之事，更多是后人觉得他为国争光。不太恰当的比喻，许攸从袁绍那里跑到曹操那边，做出重大贡献，可谓为袁绍争光啊来自群组: 酒庄

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@燕庐敕

有请老燕

几年前聊过这个。当时我好像是对吴颇多维护的。看过这篇以后觉得人家说的更有道理。他的意思其实是两个

一，吴清源是个棋手，评价他主要应该从其在围棋上的成就，对围棋事业的贡献这个方面去评价，而不是他的政治选择和行为那些方面

二，在对这个人物的主要方面做出评价之后，如果非要较真说他应不应该归为汉奸，那么答案是：他应该归为汉奸

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老兵帅客 发表于 2018-10-21 17:58
我就等着我上面这个帖子挨批判吧，但是不会再回帖。

冷眼向洋看世界。 ...

哈哈，我也是估计你有可能要挨批，所以虽然我这次和你观点对立，但还是要为你的勇气，来个爱元满哉～ 不知道从什么时候起，在这坛子里说点儿话就要被看屁股了，甚至啥话都没说也要被看了鸡鸡再看蛋蛋。观点对立就要把对手打翻在地，而不是当作多年老友 对事不对人有话好好说

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雪个 发表于 2018-10-21 23:07
似乎没有被定义为汉奸过。除了现在。
无论别人怎么说，他是不在乎的。他自己公开说过“中国被日本统治是历 ...

哈哈

我咋觉得一个人一旦到了“是不是汉奸也无所谓了”的地步，在人格上好像比直接坐稳了汉奸（比如汪兆铭）还要不堪呢？

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zilewang 发表于 2018-10-22 06:23
政治上定义汉奸时，一般首看政治后果。像汪精卫这种，真要讲究起来，“汉奸罪”有点勉强，但他对坚持抗战到 ...

您这贴有很多东西我，要么赞同，要么是同情。但我想说，在中国面临民族危亡的时刻，对名人的行为标准理应提出更高的要求，这与和平时代是很不一样的。这也是我不能同意老兵拿吴清源与今天为霉果科技做出突出贡献的华人科学家相比的原因。

如果是现实生活里的人物，吴清源就是个超级nerd, sparkie，人畜无害却对人类文明贡献巨大，而汪兆铭则极有可能是位德高望重的长者。但是放在那个民族危亡的大时代下面，吴清源先是不得已加入日籍，后又糊里糊涂去劳军，汪兆铭在内外交困中投敌（内，是其野心，外，是蒋先生必欲除之后快）。原本都可以是好人的，现在却做了汉奸。冤不冤？当然冤，但没办法

另，吴清源70-80年代对中国围棋的提携并不是孤立的，那个时代日本有很多围棋界元老和当打高手对中国围棋都是非常提携的，吴清源在当时中日整体友好，日本对中国各方面大力扶持的背景下，并不特别突出

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zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

本想回给老兵的，当然不是批他，就是探讨。这里回在你下面，老兵肯定看得到

我大致是几个观点，先归纳成几个bullets:

1 “汉奸”是个政治标签，有明显政治宣传色彩
2 “汉奸”严重依赖于历史语境
3 “汉奸”严重依赖于个体地位和影响力

1和2密切相关，但也还是可以拆开来讲。合起来讲的话就是，在中国面临深刻的民族危机之时，一方面主动帮助外敌的中国人会增多，另一方面，在本国本民族面临覆灭之际 对外敌提供的帮助，往往对国家民族构成巨大损害。这两点，在国家民族并无覆灭危难情景下并不突出。这也就决定了，从政治需求层面来说，在民族危亡之时，更需要开出“汉奸”这个政治标签，开这个标签时的达标线也往往比和平年代更低

关于2，我只想说，当年中日之间，表面上中国政府迟至1937年才开始全面抗战，到1941年才正式对日宣战，但中国卷入与入侵日寇大规模战火，是从1931年就开始了，甚至中日之间的极其深刻的敌对关系，是自甲午战争前夕就开始的。从政治和军事战略的高度上来说，中日之间是半个多世纪的死战，是日本要征服中国 而中国决死抗击的大时代。这种极其特殊的，关乎家国族群文明生死的历史语境，是罕见的，是非常态。反之，今天中美之间，虽然确实存在重大利益纠纷，但还远远上升不到国家民族生死那个高度。

历史语境不同，相近的行为模式，就很有可能一个被视作汉奸卖国行为，另一个则只是普通人的随波逐流 趋利避害

关于3，要做汉奸，还是需要相当的社会地位和影响力的。今天的舆论对公众人物的言行要求很高，那么当年国家民族生死之际，那些接受过高等教育的精英分子，他们的一言一行，我们也有理由对其有很高的要求。
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最后，老弟几次拿杨振宁先生来和吴清源做比。其实我在爱坛曾几次拿杨先生和翁帆女士的婚姻开过玩笑的，现在却不会了。是不忍，因为我知道了杨先生待中国的一片赤子之心，和他几十年来在不明显影响自己生活品质的前提下，为母国做出的很多很多实实在在的事。

我觉得如果一定要找些人物来对比，那么周作人和胡兰成应该更为合适。为什么那两位就成了公认的“文化汉奸”，而吴清源就可以免责呢？很多人会拿他的日籍作为挡箭牌，但上面也有坛友提过中国政府对川岛芳子（也是日籍，但生于中国）和李香兰的不同审判结果，所以拿吴清源的日籍做挡箭牌，不是太好使。

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zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

基于这三条：
1 “汉奸”是个政治标签，有明显政治宣传色彩
2 “汉奸”严重依赖于历史语境
3 “汉奸”严重依赖于个体地位和影响力

我认为，“汉奸”这个政治标签，应该是论迹不论心。你主观上是否政治不敏感，是否犯糊涂，我不管，我只看你的行为。如果你的行为更类似公认的汉奸的行径，那么，如果一定要归类的话，就只好把你归过去

那么到底是不是一定要归类呢？还是回到2 --- 看具体历史语境。我觉得在抗战那个历史语境下，把他归入文化汉奸一类，也并不愿望他

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zilewang 发表于 2018-10-22 13:57
老兵是反动学术权威，怎么说都是他有理嘛。

首先，我要下个论点：把吴定为汉奸确实过了，至多只能说 ...

冰雪迎梅家里的一位堂爷爷，当年在日本留学，抗日战争爆发后买了回国船票，电报家里归国日期，却自此杳无音讯，据信在日本遇害。

这位长辈，虽然精英程度达不到吴清源那样的绝顶水平，但至少他们都是留学日本的背景，所以具有一定可比性。我不要求吴清源做出与这位长辈相同的抉择，我理解吴清源加入日籍的选择，到此为止，我都不认为他应该被挂上“文化汉奸”的标签。但他后来的赴上海慰问侵华日军，则让他很难免于道德和政治上的批判。

除非谁能拿出证据来，说他劳军是刺刀架在脖子上或类似情景下的不得已行为。那样我觉得他可以免责

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燕庐敕 发表于 2018-10-22 18:27
很简单，胡兰成和周作人，都曾在中国做过官，实实在在受过国家的恩惠。

就像洪承畴在满清统治者眼里是贰 ...

站在满清统治者的立场上，甚至站在一个外来者相对超然的立场上，洪承畴划归贰臣而范文程不被划归，都能说得通。

碳素

碳素这里说的不是贰臣，而是汉奸

我知道范文程“汉奸”这个头衔有些争议，但是基本上判定他是汉奸的声音更大一些

所以如果忽略那些争议的话，简单来说洪承畴既是贰臣也是汉奸，范文程不是贰臣，但却是汉奸

南宋末年率元军消灭南宋抵抗力量，最终生缚文天祥的张弘范，可以说从出生起就没有受过宋王朝的恩惠，身世比范文程可“清白”多了，即使如此，他仍然难逃民间的道德指责（沧海有幸留忠骨，顽石无辜记汉奸。功罪昔年曾倒置，是非终究在人间。）。要说张弘范的“汉奸”帽子确实比较冤，但范文程不算太冤

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燕庐敕 发表于 2018-10-22 20:33
说白了，还是线划在哪里的问题。

比如说，要认定为汉奸，是否下面几个点上全犯了？

我也理解老燕不赞同把吴定为汉奸的理由了。吴清源一直在日本生活，自然不会出任日伪官职；他一个棋手宅男，根本没有能力从军参与侵略；你列的另外三条也都无从谈起。他的劳军，可以界定为帮助驻华日军粉饰太平，用日中亲善 大东亚共荣来削弱中国人的抗战意志。要上纲上线，也就到这儿了。如果追问其行为究竟对中国造成了什么恶果什么损失，这个真的很难量化。从这个角度说，不应判其为汉奸。但是站在惩前毖后的角度，为了防止更多处于类似位置的人在文化和社会影响上帮助日军，那么就应该判其为汉奸，这是政治上的需要。我的出发点是这个

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包子 发表于 2018-10-22 20:49
红卍教的事情我比较感兴趣，能多说说嘛？

啊？这个你都不知道？找度娘问下不就都有了咩

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包子 发表于 2018-10-22 21:18
有道理，科学在长时间看，是服务于全世界的。但特定时期是服务于小集团的，前几年杨振宁回国娶小媳妇时， ...

汪兆铭最大的问题是其政治野心。他如果野心没那么强，也就不会和老蒋搞成那样势不两立的田地；他如果野心没那么强，他确实可能走那条去法国做寓公的安稳之路。可惜他的野心太强了，在民族危亡的时刻（我相信，祖国民族和人民，在汪兆铭心中的份量很重），在老蒋几次三番的暗杀之下，强烈的政治野心和愤懑不平，导致其做出了极其错误的选择，从此走向不归路。

蒋介石也是个极具政治野心的人，他和汪精卫的激烈矛盾，我原本是更为同情汪的，主要原因是蒋汪对土共的态度和做法有很大不同。27年国共矛盾激化，蒋突然翻脸，穷凶极恶大肆屠杀共产党人，汪呢？对其辖区内的共产党人来了个礼送出境。这就是为什么我对汪兆铭始终存有好感的原因。但是历史是无情的，后来的历史进入抗战时期，蒋介石的政治野心和利益，始终与国家民族的利益相重叠，而汪精卫的选择，客观上将个人的政治野心和利益，置于国家民族之上了。所以无论我对蒋介石屠杀共产党人有多么憎恶，对汪精卫有多少好感，都无法改变蒋是中国抗战的领袖，而汪是投敌的汉奸这一历史判定。

汪伪政权的初期的确对辖区内的同胞百姓比较宽仁体恤，对国军一方的抗日军队比较绥靖（对土共则是坚决作战的），应该说虽是汉奸政权，但还是有自己的民族底线的。当然到了后面，在日本主子战略上日暮途穷垂死挣扎之下，汪伪政府连这些底线也都顾不上了。

我觉得土共在夺取全国政权之后，高层对汪精卫的看法可能也是，于私，没那么大仇恨，于公，则必须视作汉奸所以周恩来对陈璧君在生活待遇上还是很关照的。汪兆铭地下有知，也该庆幸自己的老婆最后落在了土共手里

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包子 发表于 2018-10-22 21:28
关于31年就开始抗战，有个事情得搞清楚，当年的人是否把东三省，也就是说满洲，或者俗语中的关外地区看中 ...

至少从政治正确的角度，摒东三省于中华之外的观点，是不能被接受的。孙大炮提出汉回藏满蒙是一家人，而中国自1911年直至抗战结束，孙大炮都是为所有势力党派所共尊的人物，摒东三省于中华之外，显然是有悖于“先总理”的政治理念的。所以，视东三省为中华不可分割的部分，并不是按当代人的观念去要求那个时代的人，而是那个时代本身的政治正确

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胖得妙不可 发表于 2018-11-18 08:21
当然是汉奸，当然他可以说属于那种被裹挟的汉奸
至于八年抗战改成十四年，这意味着土鳖今天的观点是：自九 ...

吴清源的劳军，根本就是在将日军罪恶的侵略行径神圣合法化，在客观上也可能起到软化中国军民抗战意志的作用，所以在理论上是损害了中国的国家利益的。所以燕老才认为他的那些行为是汉奸性质的。至于是否应直接视之为汉奸，这个，只要您承认他的行为是损害中国利益的，是汉奸性质的，我就给你拱手了；至于您是否视之为汉奸，我都表示尊重。

就我个人而言，“汉奸”是政治标签，背后有着政治利益的计算。在日寇占据半个中国，中华民族的抗战还看不到胜利曙光的时候，任何软化中国军民抗战意志的行为，都是压在骆驼身上的稻草。骆驼垮没垮另说着，我只问你压没压！所以在抗战期间，我认为将劳军的吴清源视作汉奸没有任何问题。抗战胜利了，双方和平了几十年，当年民族危亡的政治危局不再，“汉奸”这个政治标签背后的政治语境不那么紧迫了；另外现在回头去看，发现吴这根稻草绝无可能成为压垮骆驼的最后一根稻草，所以他对中国的实质损害很微小。基于这些思考，将吴清源视作汉奸的政治必要性不大。

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blan 发表于 2018-12-5 05:54
大名人 小汉奸吧~~在当时可以想见是多么的需要正能量，可吴偏偏是负面形象，伤害了国人抗战斗志和民族情感 ...

吴的情况比较接近周作人胡兰成这种文化汉奸，而周胡这些文化汉奸 其作为也仅仅陷于社会影响力的范畴，谈不上什么祸国殃民，但这些货们无论是战时还是现在，汉奸这顶帽子戴的可是牢牢的。吴的情况之所以存在争议，主要是因为他的作为比周胡要轻微，为大日本皇军的服务是偶发的两次，不似那些货们是长期坚守在为大日本皇军服务的战线上