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[其他] 我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

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  • TA的每日心情
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    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    楼主
    发表于 2018-1-21 01:34:49 | 显示全部楼层
    煮酒正熟 发表于 2018-1-21 01:04
    俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史,和中国的黄帝一样,都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

    古埃及的历史我完全不了解。古希腊历史学的开始Herodotus和Thucydides写的都是当代史,希腊波斯战争,雅典和斯巴达的战争是他们同时代发生的事情,尽管他们是有时代的和自己的偏见,也没有现代历史学家那么严谨,但他们写的至少大致框架上还是挺可靠的。比他们更早的荷马史诗是更接近于神话,是不是真的有特洛伊战争我们也不知道。

    点评

    我感觉我好冷啊  发表于 2018-1-21 01:49
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    沙发
    发表于 2018-1-21 02:31:38 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-21 02:43 编辑
    煮酒正熟 发表于 2018-1-21 01:04
    俺脚着整个希腊古代史 埃及古代史,和中国的黄帝一样,都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...


    圣经旧约里最早写成的那几本书(公元前8世纪,7世纪,中国是西周结束,春秋时代开始),Isaiah, Amos, Joshua, Judges写的是大致他们同时代的事,我看过的关于犹太人还有基督教历史的书,把它们是当作史料来用,不算是神话。Genesis还有Exodus这些,描写的事件发生的更早,象Genesis从上帝创造世界亚当夏娃开始,但是成书却是较晚,是公元前5世纪到公元前2世纪,它们同神话是更接近一些。
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    板凳
    发表于 2018-1-21 02:42:15 | 显示全部楼层
    豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 02:28
    现代西方学者水平的确弱一大截。
    比如土耳其的特洛伊遗址,还有新进的联合国世界遗产目录。都很无语。 ...

    发掘出来的特洛伊遗址确实是公元前12世纪,和中国的殷墟大致是一个时期,殷墟也是联合国世界遗产,特洛伊遗址被列为联合国世界遗产有什么不对?当然这个特洛伊遗址是不是就是荷马史诗中说的特洛伊是另一个问题。我看到的历史学家的看法是,如果荷马的特洛伊真的存在的话,那就是现在发现的这个遗址,因为地理位置时间都是一致,考古学家还发现很多那儿发生战争的遗迹。但是是不是真正有特洛伊战争这件事,我们现在还没法回答。

    点评

    你去看一眼就全明白了。真的。  发表于 2022-6-10 11:31
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    2020-7-26 05:11
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    地板
    发表于 2018-1-21 03:49:42 | 显示全部楼层
    平沙落雁 发表于 2018-1-21 03:16
    这是个误区,可西方人就喜欢落入这个误区,就像所谓的“特洛伊遗址”一样,先有不着边际的传说,然后考古 ...

    不是。是先有特洛伊的传说,然后19世纪中期的时候一个英国人Frank Calvert,从小对荷马极其热爱,坚信里面写的是有历史依据。根据线索,推测土耳其那儿的一个地方可能是特洛伊,和他哥哥在那儿买了一大片地,然后就开始挖,结果真挖出遗址来了。不管是不是真的有特洛伊,他的那个考古发现确实非常重要。

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    2020-7-26 05:11
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    5#
    发表于 2018-1-21 04:12:37 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-21 04:14 编辑
    平沙落雁 发表于 2018-1-21 04:02
    但他无法印证这个遗址与特洛伊故事传说完全吻合,而且他挖掘的这个地方有好多层文化遗迹,歪打正着运气不 ...


    Frank Calvert是一个半世纪以前,属于现代考古学的先驱者之一,而且还是业余的,职业是外交官,我们后人对他不能太苛求。现在的历史学界也没说那儿就是特洛伊,只是说如果真有特洛伊这么个地方应该是那儿。我觉得这个治学态度挺严谨的。
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    2020-7-26 05:11
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    6#
    发表于 2018-1-21 05:08:51 | 显示全部楼层
    豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 04:37
    当然不是!现在发掘出来的所谓特洛伊城是个横竖都是200米的小寨子好不好?希腊联军十万人上千条船号称打了 ...


    荷马史诗不是历史著作,就是真有所本也肯定是有很大夸张。比如难道真有人认为Achilles是刀枪不入?Odyssey里面的那些故事比如Siren(美丽的海妖)是真的存在?现实没有诗里描绘的那种气势是最正常不过的了。而且现在的历史学家也并没有说发现的遗址就是荷马说的Troy,你没有必要把整个西方历史学界都打击进去。

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    2020-7-26 05:11
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    7#
    发表于 2018-1-21 05:40:17 | 显示全部楼层
    豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 05:25
    做假都不严谨,我有什么办法?整个文史界都互相吹捧。
    给你举个例子:
    雅典神庙的破坏,基督徒大规模破坏 ...

    关于特洛伊的考古,谁作假了?难道你是说现在挖出来的遗址是100多年前英国人伪造的?

    另外关于基督徒大规模破坏了雅典神庙,如果不是看书也就是公开的出版物,你是怎么知道的?难道你有什么特别不同寻常的消息来源吗?

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    2020-7-26 05:11
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    8#
    发表于 2018-1-21 11:46:12 | 显示全部楼层
    豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 10:54
    猫帅说得好。
    最近正好完成了个人兴趣项目:欧洲和中国远古历史对比
    去了一趟希腊克里特岛,米诺斯文明所 ...

    我没去过希腊,就是在大英博物馆看过克里特文明的展览,觉得东西挺多的,挺不错的。克里特文明起源的时候,比中国的夏朝还早,结束的时候是中国的商朝。你说的出土的曾侯乙编钟是战国时期,不能这么比。夏朝的时候应该还没发明瓷器,商朝出土的瓷器,我没见过实物,从网上的照片来看,也谈不上多么精美。中国战国同时期,希腊出土有很多很精美的雕塑,艺术上至少和编钟是可以相比的。

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    2020-7-26 05:11
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    9#
    发表于 2018-1-21 12:12:40 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2018-1-21 10:46
    我记得希罗多德还是谁说过,亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。 ...

    亚历山大是在Herodotus死后69年后出生的,那条应该是你记错了。

    现代的西方历史学家在研究希腊波斯战争的时候,除了希腊的记载外,会同时参考波斯的记载来相对证。对事件的评判同Herodotus当然会更客观一些。他们对Herodotus也不是全信,我看的那个版本的Histories的introduction里,特别提到Herodotus爱讲故事,有时候遇到好故事即使他知道不是多么可靠,也忍不住把它记下来。中国的司马迁我觉得也有点类似。

    另外,Herodotus和后继的历史学家不太一样,他的书里会明确写着这个故事他是从谁谁谁那儿听到的。对同一事件有不同说法的话,他不是选择他认为最可靠的一个,而是把每个说法都列出来,让读者自己选择相信哪个。因此你能从里面找到一些不太靠谱的段落很正常。但是他这种做法也有他的优点。不好一概否定

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    2020-7-26 05:11
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    发表于 2018-1-21 12:31:32 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-21 12:34 编辑


    我也用google搜了一下克里特文明,



    这是公元前1500年的




    这是公元前13世纪的




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    2020-7-26 05:11
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    11#
    发表于 2018-1-23 05:14:19 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-23 05:28 编辑
    猫元帅 发表于 2018-1-22 23:50
    你能看出长征叙事的问题,是因为长征发生在20世纪,有无数的纪录存世。

    而亚历山大东征,发生在公元前四 ...


    你对古希腊史学,明显和我一样是完全的外行,最起码的应该在网上查点东西搞点研究,再去质疑专家的结论。要不然有点太狂妄了。

    关于亚历山大的史料,这是Wikipedia的条目。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hi ... Alexander_the_Great

    Historiography of Alexander the Great

    There are numerous surviving ancient Greek and Latin sources on Alexander the Great, king of Macedon, as well as some oriental texts. The five main surviving accounts are by Arrian, Plutarch, Diodorus, Curtius and Justin.[1] In addition to these five main sources, there is the Metz Epitome, an anonymous late Latin work that narrates Alexander's campaigns from Hyrcania to India. Much is also recounted incidentally by other authors, including Strabo, Athenaeus, Polyaenus, Aelian, and others. Strabo, who gives a summary of Callisthenes, is an important source for Alexander's journey to Siwah.

    Contemporary sources

    The primary sources written by people who actually knew Alexander or who gathered information from men who served with Alexander, are all lost, apart from a few inscriptions and fragments.[1] Contemporaries who wrote accounts of his life include Alexander's campaign historian Callisthenes; Alexander's generals Ptolemy and Nearchus; Aristobulus, a junior officer on the campaigns; and Onesicritus, Alexander's chief helmsman.[1] Finally, there is the very influential account of Cleitarchus who, while not a direct witness of Alexander's expedition, used sources which had just been published.[1] His work was to be the backbone of that of Timagenes, who heavily influenced many historians whose work still survives. None of his works survived, but we do have later works based on these primary sources

    The five main sources

    Arrian

    Anabasis Alexandri (The Campaigns of Alexander in Greek) by the Greek historian Arrian of Nicomedia, writing in the 2nd century AD, and based largely on Ptolemy and, to a lesser extent, Aristobulus and Nearchus. It is generally considered one of the best sources on the campaigns of Alexander as well as one of the founders of a primarily military-based focus on history. Arrian cites his source by name and he often criticizes them. He is not interested in the King's private life, overlooking his errors . That Alexander should have committed errors in conduct from impetuosity or from wrath, and that he should have been induced to comport himself like the Persian monarchs to an immoderate degree, I do not think remarkable if we fairly consider both his youth and his uninterrupted career of good fortune. I do not think that even his tracing his origin to a god was a great error on Alexander's part, if it was not perhaps merely a device to induce his subjects to show him reverence. (Arrian 7b 29)

    Plutarch

    Life of Alexander (see Parallel Lives) and two orations On the Fortune or the Virtue of Alexander the Great (see Moralia), by the Greek historian and biographer Plutarch of Chaeronea in the second century, based largely on Aristobulus and especially Cleitarchus. Plutarch devotes a great deal of space to Alexander's drive and desire, and strives to determine how much of it was presaged in his youth. He also draws extensively on the work of Lysippus, Alexander's favourite sculptor, to provide what is probably the fullest and most accurate description of the conqueror's physical appearance.

    Diodorus

    Bibliotheca historica (Library of world history), written in Greek by the Sicilian historian Diodorus Siculus, from which Book 17 relates the conquests of Alexander, based almost entirely on Cleitarchus and Hieronymus of Cardia. It is the oldest surviving Greek source (1st century BC). Diodorus regarded Alexander like Caesar as a key historical figure and chronological marker.

    Curtius

    Historiae Alexandri Magni, a biography of Alexander in ten books, of which the last eight survive, by the Roman historian Quintus Curtius Rufus, written in the 1st century AD, and based largely on Cleitarchus through the mediation of Timagenes, with some material probably from Ptolemy. His work is fluidly written, but reveals ignorance of geography, chronology and technical military knowledge, focusing instead on character. According to Jona Lendering: ..the real subject was not Alexander, but the tyranny of Tiberius and Caligula. (It can be shown that Curtius Rufus' description of the trial of Philotas is based on an incident during the reign of Tiberius)...Curtius copies Cleitarchus' mistakes, although he is not an uncritical imitator.[3]

    Justin

    The Epitome of the Philippic History of Pompeius Trogus by Justin, is highly compressed version of an earlier history by Trogus, with the selections governed by Justin's desire to make moralistic points, rather than with an eye for the history itself

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    2020-7-26 05:11
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    12#
    发表于 2018-1-23 05:20:13 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2018-1-23 00:43
    据说,倪匡写了一亿字,唐家三少86个月写了2000多万字。

    大仲马的著作有310卷,3000多万词,40年如一日,平均1个星期16000词。基督山伯爵,三个火枪手,二十年后,玛戈王后这四本每一本都有砖头那么厚的书,而且都算是名著,是他在1年半之内写完的。

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    扯远了,大仲马有枪手...哦不对,写作助手的:D  发表于 2018-1-23 09:03
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    13#
    发表于 2018-1-23 11:30:18 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-23 11:47 编辑
    猫元帅 发表于 2018-1-23 10:08
    造纸术改进之后,古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸,和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...


    史诗的英语是epic,Merriam-Webster Dictionary的解释是a long narrative poem in elevated style recounting the deeds of a legendary or historical hero,和历史学没有关系。是中文翻译把史那个字给加上的。

    没人说荷马史诗里描写的都是历史。只是说它可能有所本。象西游记本于玄奘到印度取经,但没人说西游记封神演义还有水浒传这些是历史著作。

    看来你对古希腊几乎完全不了解,要不然怎么能说出古希腊没人写史书这种话呢?希罗多德,修昔底德这些名字在现在的西方都是名气极大的。即使历史系以外的好多大学课程,象国际政治等领域都是必读书。


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    2020-7-26 05:11
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    14#
    发表于 2018-1-23 13:14:18 | 显示全部楼层
    猫元帅 发表于 2018-1-23 11:55
    说来说去就这点东西了。希罗多德的历史,修昔底德的伯罗奔尼撒战争史等等。我上面引用的中国同时期的历史 ...

    中国春秋战国时期的史书传世的不也就是春秋,左传和国语。春秋三传的另外两本公羊,穀梁传和战国策都是西汉的时候才成的书。

    古希腊的历史学家中,希罗多德和修昔底德最有名,是历史这门学课开创建立者,但并不是说只有他们两个人。比如,http://www.livius.org/gi-gr/greeks/historians.html 里就列了其它的好多名字。

    西方哲学史可能你从来没接触过吧。像泰勒斯,阿那克西曼德(他提出人是从鱼变来的),赫拉克利特,毕达哥拉斯,德谟克利特(提出原子论)等等。都是鼎鼎大名,遗憾的是作品基本上没有能传世,我们对他们思想的了解主要是从柏拉图和亚里士多德对他们的反驳批判中知道一些。对手批判的文字肯定对他们的思想有所歪曲,但就是这样今天我们都觉得他们很伟大。在数学,天文学古希腊取得的成就也是同时代中国不能比的。尤其是象欧几里得的几何,我觉得要是没有同西方文化的交流的话,再过1000年,中国文化自己也很可能弄不出来。

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    发表于 2018-1-23 20:58:49 | 显示全部楼层
    将进酒 发表于 2018-1-23 20:02
    春秋左传史记在问世之后,流传有序,同时有大量历代研究专著,这些古希腊巨著呢?没人研究继承,怎么流传 ...

    你怎么知道人家没有传承啊?你和猫元帅一样,连在网上查一下都不肯,完全是臆测,用凭空想出来的东西来攻击。

    关于希罗多德,古罗马的西塞罗称他为Father of History,普鲁塔克称他为Father of Lies,不管是褒是贬,都足以说明他在古典时期的影响之大,可以说是家喻户晓。

    关于修昔底德,下面这段来自大英百科全书

    https://www.britannica.com/biogr ... k-historian#ref7242

    Subsequent Fame

    The story of his later fame is a curious one. It has been mentioned above that in the two generations after his death three historians began their work where he had left off; but, apart from this silent tribute and late stories of his great influence on the orator Demosthenes, Thucydides is nowhere referred to in surviving 4th-century literature, not even in Aristotle, who, in his Constitution of Athens, describes the revolution in Athens in 411 and diverges in many ways from Thucydides’ account.

    It was not until the end of the 4th century that the philosopher Theophrastus coupled Thucydides with Herodotus as a founder of the writing of history. Little is known of what the scholars of Alexandria and Pergamum did for his book; but copies of it were being made in considerable numbers in Egypt and so, doubtless, elsewhere, from the 1st to the 5th century AD. By the 1st century BC, as is clear from the writings of Cicero and Dionysius (who vainly disputed his preeminence), Thucydides was established as the great historian, and since that time his fame has been secure.

    这是我在Wikipedia上看到的,

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hi ... esian_War#Influence

    Influence

    Thucydides' History has been enormously influential in both ancient and modern historiography. It was embraced by many of the author's contemporaries and immediate successors with enthusiasm; indeed, many authors sought to complete the unfinished history. For example, Xenophon wrote his Hellenica as a continuation of Thucydides' work, beginning at the exact moment that Thucydides' History leaves off. Xenophon's work, however, is generally considered inferior in style and accuracy compared with Thucydides'. In later antiquity, Thucydides' reputation suffered somewhat, with critics such as Dionysius of Halicarnassus rejecting the History as turgid and excessively austere. Lucian also parodies it (among others) in his satire The True Histories. Woodrow Wilson read the History on his voyage across the Atlantic to the Versailles Peace Conference.[16]


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    发表于 2018-1-24 10:47:45 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Dracula 于 2018-1-24 10:57 编辑
    将进酒 发表于 2018-1-24 09:47
    你和 @dynthia 举的例子,文献学上没有任何意义。比如说哈,通典引用孙膑兵法,但不妨碍民国顾颉刚认为孙 ...


    关于希罗多德现存manuscript,我刚才查了一下,完整版现存最早的版本来自公元10世纪,其它的还有11,12,13,14世纪的抄写本。残本被发现的有20种,最早的来自公元前2世纪,其它大多是公元1世纪和2世纪。

    http://www.tertullian.org/rpears ... ssics.htm#Herodotus

    另外我的帖子里根本不涉及中国古籍流传的问题。对西方的古籍流传我也完全是外行。就是看到这里对古希腊的攻击蔑视很多完全是出于无知,我这个外行人在网上稍微查一下就知道是在胡说,说几句就是的了。

    PS: 刚才又查了一下,现存的最早的左传版本敦煌经卷,是南北朝时期,但是残缺。完整的版本最早好像是唐朝的。

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    发表于 2018-1-25 12:32:35 | 显示全部楼层
    将进酒 发表于 2018-1-25 10:03
    这种以出土文物的年代来肯定、否定的方法,太粗糙。老子出土的篇章和现在流传的,可以参照对比,大部分一 ...

    你真会用词啊。很“鲜活”的发展过程,其实就是不断被篡改的过程就是的了。传下来的经典不是原版,甚至好多地方的意思完全相反,在你那儿反而被当作优点来歌颂了。

    而且这些也就是最近几十年的考古发现我们才知道,之前2000年你特别推崇的后代学者不断的研究注释并不能保持或者恢复这些经典的原貌。

    你说的这种对传统经典的膜拜传承,也有它不好的一面。这很大程度上也是对思想的一种禁锢,学者整天都在故纸堆里,都在先贤的思想里打转,就不会有什么思想的全新革命。后来西方和中国的发展轨迹,就能看到这一点。

    还有从公元500年到公元1200年,西欧的学者对希罗多德等人的著作不关心,没有什么研究(在东罗马帝国,古希腊的经典在中学里还是教授的),但这和希罗多德著作本身的价值,以及我们今天有的抄本的可靠性又有什么关系呢?象道德经那种,反而篡改的很厉害,乃至很多地方意思完全相反。

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    发表于 2018-1-25 12:55:40 | 显示全部楼层
    冰蚁 发表于 2018-1-25 11:33
    只能讲中国还算幸运。虽然有战乱,但是没有欧洲的中世纪黑暗。中世纪这种对思想的禁锢,比秦始皇的焚书坑 ...

    现在一般只是中世纪早期(5世纪到10世纪)的西欧被称作Dark Ages。主要是西罗马帝国崩溃的战乱给经济文化带来极大破坏。识字的人都不多,只是教士,贵族乃至国王很多都是不识字。基督教对文化的统治地位导致西方思想的转向,象古希腊人非常感兴趣的数学、天文学、自然科学等,现在没人在意了。但是说对思想特别的禁锢也谈不上。中国文化没有基督教会的统治,在鸦片战争的两千多年里也几乎没什么人对自然科学这些东西感兴趣。10世纪后西方的经济开始复苏增长,开始有不少技术进步,不过当然没有工业革命后那么频繁。受教育识字的人也越来越多,不再是只局限于教士阶层,好多是世俗阶层。10世纪后,开始学习亚里士多德,经院哲学(不仅是神学、哲学,也有一些政治学经济学的东西)有非常大的发展。13世纪后开始文艺复兴。文艺复兴的后期再次对数学,自然科学发生浓厚兴趣。出了哥白尼、伽利略、开普勒、牛顿这些人。再以后就甩下中国很远了。

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