我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 02:58
中文比较优势的地方是可以单字成句，写起来比较省地方。但是公元前四世纪的古希腊，一个人写几百万字也是 ...

谈迁一个人写国榷，第一稿六年就写完了，现在所见的字数是４２８万字，第一稿未必少太多。古人写书的效率没有那么低。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 09:29
你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

"六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念，并 ...

就算再少第一稿不至于少于一百万字吧。神学大全的字数我在您日志里回了，似乎没有那么离谱。两个是可以类比的。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 09:29
你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

"六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念，并 ...

我统计了一下Project Gutenberg所收录神学大全英文版的词数：

第一卷  407055
第二卷（上） 395242
第二卷（下） 731366
第三卷 275060

共计1,808,723。但这里包括了每一部分前后Project Gutenberg所加的说明和版权声明（并不短），而且拉丁文词数一般少于英文词数，因此毛估一下原文应是在一百五十万词左右。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 09:50
你能看出长征叙事的问题，是因为长征发生在20世纪，有无数的纪录存世。

而亚历山大东征，发生在公元前四 ...

楔形文字里确实有记录

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 09:29
你这个第一稿未必少太多不知道是从什么地方的出的结论。

"六易其稿,汇至百卷"明显是一个递增的概念，并 ...

再换个例子，通志七百万字左右，而且作者此外还有大量著作。古人一生著述数百万字有何不可信呢。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 20:08
造纸术改进之后，古人写东西一下子就很多字了。但是亚里士多德用的是莎草纸，和蔡伦改进后的纸无论在质量 ...

有点看不明白了，您到底是嫌希腊人写得太少呢，还是写得太多呢？

另外，希腊没有人写史书？还是凡希腊人写的在您眼里都不能称为史书呢？——先声明一句，我从来不认为荷马史诗是史书，里面的“史”字纯属翻译造成的。

dynthia

猫元帅 发表于 2018-1-22 21:55
说来说去就这点东西了。希罗多德的历史，修昔底德的伯罗奔尼撒战争史等等。我上面引用的中国同时期的历史 ...

左传大概二十万字不到，尚书两万字出头，公羊传四万四千字出头；希罗多德的历史大概十九万词不到，修昔底德的作品大概十五万词出头，色诺芬的历史（不算他的其余政论军事著作）六万六千词出头。各自加起来比比如何？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-23 06:02
春秋左传史记在问世之后，流传有序，同时有大量历代研究专著，这些古希腊巨著呢？没人研究继承，怎么流传 ...

请详细展开一下左传在问世后一两百年内的研究与继承吧。

至于希罗多德，随手举一个后世引用的例子（预先声明：不是唯一的例子，也不是最早的例子，只是网上比较好找的例子）：

Ἡροδότῳ δὲ εἴρηνται Ἄτυος τοῦ Μάνεω παῖδες οἱ περὶ Τυρρηνὸν, καὶ ἡ μετανάστασις τῶν Μῃόνων εἰς Ἰταλίαν οὐχ ἑκούσιος...

(Dionysius of Halicarnassus, History of Roman Antiquities, I.27.3)

前三个字是：＂希罗多德则说＂，其余恕不翻译了。

再找一个拉丁文的评论（声明同上）：

densus et brevis et semper instans sibi Thucydides, dulcis et candidus et fusus Herodotus.

(Quintilian, Institutio Oratoria, X.1.73)

基督教人士也并不排斥：

Scribit Herodotus, quod mulier cum veste deponat et verecundia.

(St. Jerome, ad. Iovinianum, I.48)

--算得上有人研究继承了吧。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-23 19:47
你和 @dynthia 举的例子，文献学上没有任何意义。比如说哈，通典引用孙膑兵法，但不妨碍民国顾颉刚认为孙 ...

第一，我上次提到过古代对希罗多德语言的研究著作了。
第二，已知古代有注，其片断尚存。
第三，引用和评论本身代表了阅读研究活动的存在与广泛程度。
第四，我声明，我不赞成您提到的那种对中国古籍的随意怀疑态度，只是同样不赞成对外国古籍的随意怀疑态度。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-24 19:57
你说的那个所谓语言研究，可以对比下比如史记的流传过程中各类相关的研究专著，由东汉开始，绵延不绝，不 ...

您不觉得用春秋（含三传）和史记来对比希罗多德作品的做法存在一定的selection bias吗？春秋作为五经之一，史记作为史部之首，在中国自古注重经史的文献研究史中所占的地位所受的重视，是否应该与希腊语文献体系中类似地位类似重视程度的作品——比如说新约——来比更为合适呢？

如果换一部中国文献作为参照物，您看是不是类似程度就强了一些？

作品：                       希罗多德《历史》                  《韩非子》
现存最早出土残篇       前二世纪                                不清楚
今本所据祖本              不晚于十世纪                          宋代
现存最早全本              十世纪                                   明代
已知最早注释研究        前二世纪                                唐代
现存最早注释研究        约十三世纪                            宋代
集释考订本                  十六世纪                               清代

如果您要说：这正说明了西方中世纪不如中国注重对古代史籍的传承，把古代史籍放到中国对待古代其它一些著作的水平上——这个本来就没有人否认。但从这个进一步推断出西方古代史籍均为伪作，似乎跳跃就大了点吧？

（补充声明：我从不认为希罗多德《历史》是非常完美的史书，此书有诸多不可靠之处，这一点也从无人否认，但这与“该书是伪作”或“该书从头到尾均属编造，不能拿来作任何证据”并非同一个概念。）

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 00:41
饶是中国又如此重视历史的传统，也有诸多史书散佚消失。像尚书貌似孔子辑录百篇，可东晋南渡就这么个短暂 ...

希腊语作品佚失残缺的多了，这本正好比较完整而已。如果每一本流传下来的作品都有相当残缺，这从统计上说才更可疑吧。

另外，＂肖声觅迹＂以我的理解并不是＂没有现在可以看到的注释研究类著作＂的意思。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 01:05
中世纪所有牵涉到古代史的历史著作，都围绕如何证明圣经，史学家们孜孜以求的都是证明是公元前哪一年上帝 ...

就算中世纪有一万个人引用了塔西陀，在您的理论模型下又有什么区别呢？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 00:55
当然是鲜活啦。比如道德经，马王堆出土和现在版本基本一致，但再提前两百多年的郭店楚简，今本的绝仁弃义 ...

Like most members of the reigning Imperial family, she received an excellent literary education. "I am not destitute of letters," she writes in her preface, "but have thoroughly studied classical Greek"; and she adds that she had applied herself diligently to the mathematical quadrivium, to rhetoric, the philosophy of Aristotle, and the dialogues of Plato... Her quotations show a wide range or reading. Her history contains citations from, or allusions to, Homer, Sappho, Sophokles, Euripides, Aristophanes, Herodotus, Thucydides, Plato, Aristotle, Demosthenes, the Tactics of Aelian, and the astronomer Eudoxos, while she repeats a whole sentence from Polybios and another from John of Epiphania, and shows, as Byzantine writers always do, great familiarity with the Bible.

(William Miller, M.A., Essays on the Latin Orient, Cambridge University Press 1921, p.537)

作为您强调的注释研究当然不够，作为＂古希腊历史学家的影响＂那应该还算得上是有点痕迹的，比＂一塌糊涂的很＂应该也还是强一些的。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-25 01:05
中世纪所有牵涉到古代史的历史著作，都围绕如何证明圣经，史学家们孜孜以求的都是证明是公元前哪一年上帝 ...

＂基督教史书＂中的＂稍微引用＂的一例如下：

Chrysopolis is an ancient port situated at the head of the Bosphorus, and is mentioned by several of the early writers, especially Strabo, Nicolaus Damascenus, and the illustrious Xenophon in the sixth book of his Anabasis of Cyrus; and again in the first of his Hellenica he says concerning it, ‘that Alcibiades having walled it round, established a toll in it; for all who sailed out of Pontus were accustomed to pay tithes there.’

Socrates Scholasticus, Historia Ecclesiastica, VII.25, anonymous (E. Walford?) trans.

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 01:17
你举的这些太零碎了。以中国为例，或者春秋或者史记，自诞生以来，围绕其产生的各类研究著作，意义更大。 ...

您原文的问题就是＂有木有借鉴哪怕稍微引用古希腊历史著作＂啊。

说到研究著作，光古代和中世纪用希腊文写成的亚里士多德作品注释研究著作，现存的就有二十三大卷（其中有些卷还分成数册）之多，这还没有算阿拉伯文和拉丁文的，但这个能提高您对亚里士多德作品的信任吗？我以为未必吧。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 19:33
说的是古希腊史籍，亚里士多德有史学著作？

我只是想先确认一下对研究著作的探讨是否有助于讨论而已。

现存的希罗多德古代研究著作数量确实比不上史记，但这里可能存在的selection bias我上次已经提到过了。至于和竹书纪年比，倒未见得可以得出不如竹书纪年可靠的结论吧。从战国到晋五百来年，竹书纪年显然未产生研究著作，这个就不去说了。从晋到宋又七百来年，产生了多少研究著作呢？出土后的整理？这个本质上说和转抄更类似吧，也没有留下专门的整理笔记之类。束皙的注？那个已经散失了，跟希罗多德的古注一样。水经注和史记索隐等等的引用？这个能称为竹书纪年的研究著作吗？北堂书钞之类类书的引用？还是同一个问题：能称为竹书纪年的研究著作吗？今本附的沈约注？且不说今本和古本之间的差异以及这个注到底是否沈约原貌，其篇幅也没多少吧，和希罗多德抄本附的注也差不多。清代是有很多校勘研究作品，但这个跟近代以来（而不是古代）对希罗多德的研究作品更可比一些吧。为什么就说希罗多德相形之下不如竹书纪年可靠呢？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 22:18
首先明确的是竹书纪年肯定不及史记沿革清楚资料丰富。纪年现在分两种，今本和古本，今本是宋以来传世，古 ...

您还是没有明确指出希罗多德背后的传世文献（按您的标准，以专门的注释研究类作品为主）支撑比竹书纪年（不论哪一种）背后的传世文献（同样，以专门的注释研究类作品为主）支撑到底弱在什么地方啊。

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-30 22:42
还不够清楚啊。以王国维的年代，宋以来传世的今本竹书纪年，内容不见于古籍者十之一二。竹书纪年今本，不 ...

您这里提到的晋以来古籍对竹书纪年的“支撑”与前面您认为“文献学上没有意义”的“引用”区别何在呢？

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-31 18:48
觉得我说的挺清楚了，看来你对中国文献学没有感性认识啊，给个建议，搜一下竹书纪年研究论稿、史记文献研 ...

我搜了一下没有看到电子版，您有链接可以分享吗？谢谢。

另外一两篇相关论文的电子版倒是在网上看到了，感觉上其中对今本竹书纪年的考证主要仍是依据历代书目、类书摘抄、其余作品引用，再加上对其中内容、词汇、文体和格式的分析而进行的。以我所见，在文本真实性方面，这与对希罗多德等的考证也并无本质的不同，书目、摘抄、引用、词汇、文体、格式等等那边也是有的。

至于内容与其它记载的互证，这个毫无疑问是中国文献体系的强项，希罗多德的内容中可以与其它记载互证的不是没有，但比例绝对可以肯定要比这个低很多。但我以为，前面讨论的主要是文本真实性，内容可靠性其实是不完全相同的另一个问题，而且在这方面，对同一本书中的所有内容“要么只能全信要么只能全否”似乎也不是唯一正确的态度吧。——另外，回到本题上，亚历山大的相关记载倒是不止一种，可以互相参照考证的。

讨论之中受益良多，如您能分享一下相应链接，则更当感谢。（当然如果有版权问题就算了）

dynthia

将进酒 发表于 2018-1-31 20:30
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/36942608.html
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/35642202.html

谢谢，收藏了。

关于古希腊文献传承方面的研究，我以为Brill's Companion to Ancient Greek Scholarship是一部比较全面的综合了最新研究成果的工具书，不过没有免费版的。