为什么说中国想复制美国煤改气的成功并不容易i

不爱吱声

这个话题是由柴静的纪录片《穹顶之下》引起的，纪录片中提出了中国应该更多使用天然气来替代煤炭作为主要工业能源（发电）。这个大方向原本不算错，比较于其他“绿色”能源，天然气虽然仍然是化石能源，也仍然排二氧化碳，但天然气燃烧后几乎只产生二氧化碳和水，而硫化物或者颗粒的产量非常少，这个对解决空气污染问题一定会有大帮助的。

但是除了片子中指出这个大方向比较合理，也特别契合了国家最近两年的能源政策，片中的几乎所有的具体说明都是外行之言，甚至有误导成分在里面。这里发这个帖子，是想通过讨论的方式尽可能把这个问题说明白。

另外，也看到网站有批驳柴静的纪录片的文章，比如说nightcat转发这篇http://weibo.com/p/1001603815746579906310,虽然文章中有很多地方对纪录片的指责是不错的，比如说文章指出了纪录片中把天然油气地质储量与商业可开采量混淆的荒谬之处，但是这篇文章另一方面也严重夸大了页岩气开采的环境隐患，把还没有定论的东西当作事实并断言页岩气开采造成的水资源危害比空气污染还严重。这是从一个极端走向另一个极端。也暴露出作者本身并不是真正有过页岩气开采行业经验的，恐怕多是从网络上获得的信息，为辩而辩亦不可取。

网络上，媒体上充斥着真真假假的信息，如果大家不能理性地，综合地看待工业发展与环境保护这个问题，那我觉得全民搞环保这个群众运动还是不发起为好，否则会带来更多问题。

能源结构调整是不可能一句两句说清楚的，长篇大论的科普需要费时费力准备，效果也不见得比一问一答形式更好。所以还是大家一起自由讨论比较好。

由于这篇日志是由纪录片和nightcat的日志引起的，所有就把相关的回贴发在这里作为引子。
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美国地质条件与中国非常不同， 美国的页岩开采成功经验在中国复制困难重重，不是一句两句能说清楚的。柴静的片子里的关于气代煤的观点没有一句是内行话。但是你日志这篇文章也走向另一个极端了，页岩气开采的环境隐患控制是比较容易的，你这篇日志的作者应该也不是真正搞过页岩气的。其实页岩气基本只有美国公司在搞，哪怕是国内搞石油的也谈不上真正的操作经验。即便国内真的开放页岩油区，也不可能就立竿见影解决问题。

所谓美国天然气公司多，那是因为美国是土地私有的，地下矿藏也是私有的（具体买房会有合同限定），这样只要有钱任何人都可以投资油田，买两口油气井玩玩是很容易的，还有这样的专门网站整的就跟买房地产似的。买了油井，直接花三百多美金注册个公司，就可以成为一家天然气（油）公司了，这种公司非常多。会有专门的能源公司来运油或者通过管道并网卖气。这个前提是土地矿藏私有化，这个世界上据我所知只有美国是如此的。连欧洲国家都不是的。

但是，这么多家天然气/油公司其实对行业来说仅仅是个数字，什么引导行业创新之类的跟他们是一毛钱关系都没有的。他们就是相当于买个印钞机，他们也不关心开采这些细节。现在最先进最创新的开采技术都是掌握在非常少数的几家油服公司。在行业发展早期，自由竞争会带来活力，会促进创新，但是大浪淘沙，等到行业步如成熟期，一定是大公司，更有财力的公司更具有创新能力，因为创新不是人海战术可以搞定的，那是靠金钱投入以及依靠受过系统科学训练并有产品经验的人才能搞出来的。油气开采使用的工具都是比较特殊的，他需要挑战的是不同的地质状况，是高温高压的极端条件，所有这些不可能期待仅仅靠自由竞争就可以发明创造出来，是要靠反复试验，经验积累以及科学管理的。

时间有限，先写这些，以后会不断跟帖补充新的内容进来。大家有问题请提。

偶然

不爱吱声 发表于 2015-3-6 23:10
同意的地方是最后那部分，但是不同意的地方是论证过程漏洞太多，或者说太外行。

比较同意，中石油问题太 ...

中石油现在在四川盆地搞页岩气还真有部分政治任务因素在里面，他们搞龙王庙的天然气成本低多了

偶然

Sichuluanhuang 发表于 2015-3-3 03:57
我认为应该要澄清一下页岩气的名词概念。
其实，比较严格的说法，应该是传统天然气对应非传统天然气的概 ...

地层破碎的最大影响是对页岩气的保存条件破坏太严重，现在井都要离断层一定距离，不然一压就顺天然裂缝走了，那能形成体积压裂呢？其实最理想的是区块地层碎而不破，一压就开，一压就形成体积压裂。

偶然

洗心 发表于 2015-3-3 02:17
和专家确认一下， 中国和美国页岩气资源地质条件很不一样吧？  隐约记得说是美国大多是一千米甚至几百米就 ...

常规气改头换面叫页岩气这事儿是假的，目前国内商业开采的就中石油及合资公司还有中石化，要是干了这样的事儿官帽就得撸了。

橡树村

Sichuluanhuang 发表于 2015-3-9 00:25
地址数据很多都属于机密数据，包括井口的坐标。还记得几年前中石油地质室师把井口坐标泄露给美国同学被判 ...

石油储量的最大忽悠在中东。

中东几个大产油国的储量都多少年没变过了，无论开采多少，储量还是那个数字。而已知的上一次勘探都是几十年前的事情了。

四处乱晃

橡树村 发表于 2015-3-8 12:12
和众多的化工设计院一样吧，从原来的生产单位独立出来以后，基本上还是只能在原单位拿活。真正的竞争有限 ...

对啊。把油服剥离出业主公司，只有人力没有技术，照现在的操作方式，只增加了油服公司跟业主公司间的交易环节，其他方面并没有什么变化。交易环节正好可以产生腐败。

四处乱晃

橡树村 发表于 2015-3-6 02:41
这两天接触了一下柴的材料来源，那些出了错的地方，包括数量级弄错的，大都直接来自政府部门提供的资料。 ...

地址数据很多都属于机密数据，包括井口的坐标。还记得几年前中石油地质室师把井口坐标泄露给美国同学被判刑的事吗？我相信储量也是类似，只是给行业内或公众一个交代而已，并不要求数据精确。至于误差大小，看你用这数据做什么了。比如前阵说美国某页岩油储量多估算了90%。亚洲经济学家嘴里成天挂着页岩油革命啥的，敢说没有这90%的虚拟储量产生的影响？
但政府数据太离谱，和用一堆更离谱的分析师，叠加在一起，本想忽悠敌人，结果忽悠了自己人。特别是国内中产的“错在体制”党盛行，什么样的数据最后的结论都是错在体制。

pkhelen

二当家出手就是不同凡响！！
粗粗看了一遍，都是干货啊，得仔细看几遍才能理解到位。
谁要是能把这个专业分析贴到相关网站就好了，大家一起讨论才能把利和弊说清楚。
我觉得那个片子前面两个唤起老百姓关心挺好，后面的开药方太草率了。需要专家人士仔细研究，根据国情定决策。

橡树村

Sichuluanhuang 发表于 2015-3-7 14:14
已经这么干了，但一点也不看好前景。以前分公司的油服公司都从分公司剥离出来，号称是独立的油服公司，参 ...

和众多的化工设计院一样吧，从原来的生产单位独立出来以后，基本上还是只能在原单位拿活。真正的竞争有限。然后对外的时候，仍然需要把小的公司整合到一起才有点竞争力，实际上也不是真正对外，基本上接的也是援建项目或者项目换石油的项目，真正的业主仍然是原系统内的。

四处乱晃

晨枫 发表于 2015-3-7 13:23
我也有这个感觉。除了油服应该单独发展，几乎没有一个地方同意文中说法。中石油要是有那么多优质资源，有 ...

已经这么干了，但一点也不看好前景。以前分公司的油服公司都从分公司剥离出来，号称是独立的油服公司，参与竞标。但实际上这些所谓独立油服还是得在以前的片区里捞活，不太可能跨区拿项目。为了拿项目，压价，多了交易环节，受贿环节，竞争力没见增加。一旦油服开放给国外公司，这些零零散散的公司未必能生存。

晨枫

不爱吱声 发表于 2015-3-6 23:48
一通百通阿

二当家这是夸我吗？怎么觉得脑后发麻？

不爱吱声

晨枫 发表于 2015-3-6 23:23
我也有这个感觉。除了油服应该单独发展，几乎没有一个地方同意文中说法。中石油要是有那么多优质资源，有 ...

一通百通阿

这样的硬性竞争和南北车一样，最后是同质竞争，是恶性竞争。自然竞争是差异竞争，这是同质竞争做不到的。

美国两家大油服合并原因正在于此。形势好的时候可以，大家都赚钱，就是赚多赚少的问题，一旦形势不好，竞争压力加大那就很难共存了。而国内被拆的油服要面临国际油服竞争，形势其实很险恶。

晨枫

不爱吱声 发表于 2015-3-6 09:10
同意的地方是最后那部分，但是不同意的地方是论证过程漏洞太多，或者说太外行。

比较同意，中石油问题太 ...

我也有这个感觉。除了油服应该单独发展，几乎没有一个地方同意文中说法。中石油要是有那么多优质资源，有经济开采能力，为什么不开采？中石油贪得无厌的话，更应该多采多赚才对啊。油服的问题，把中石油的油服拆散成几个油服，这也不是办法。这样的硬性竞争和南北车一样，最后是同质竞争，是恶性竞争。自然竞争是差异竞争，这是同质竞争做不到的。

定风波

不爱吱声 发表于 2015-3-4 13:17
借地说话，我刚才写的长篇日志删除了，我那里提到了加税是最终解决问题的办法，可是越想越觉得这个话题没 ...

这个文章是我目前看到的最靠谱的了，和柴静的分析一比较就能看出谁对谁错

定风波

Sichuluanhuang 发表于 2015-3-4 03:42
不太相信这个。如果是真的，我只能怀疑国土资源不有人想卖资源了。我这么想是有原因的。
从朋友那里听说 ...

赞最后这句话，只要大头不私有化给我，我就反对，我就坚决反对！！！！

不爱吱声

晨枫 发表于 2015-3-6 00:24
非常草率地扫了一遍，二当家赞同文章思路吗？

同意的地方是最后那部分，但是不同意的地方是论证过程漏洞太多，或者说太外行。

比较同意，中石油问题太大了必须需要好好改变一下管理，甚至不惜打烂重来，油服业务必须与其他业务分割，即做裁判员又作运动员确实对推动国内石油行业技术进步有障碍。

但是，如何剥离具体方式绝对不像文章说的那样简单，如果简单业务分离，私有化，进入市场，然后成立两到三家油服，几家油，油公司项目招标面向全世界企业，那么油服其实很难生存，因为技术力量不够，油服纯粹是吃技术饭的，国家需要些扶植，但这弄不好就又回到老路了。

而文章中一些论证过程中我不太同意。比如最多不同意地方在于

垄断造成短缺

这一部分整个不同意。他说中国天然气地质储量丰富，是因为中石油不开采不作为导致天然气短缺，并使用了美国天然气便宜进行对比。但是中国天然气开采的成本要远远高于美国他并没有说，他看到美国现在天然气便宜，但是他没有看到美国在08年之前天然气非常贵，是因为页然气开采导致美国天然气供需逆转才导致现在天然气便宜，而美国页岩气开采的最根本动机并不是因为地下资源丰富，也不是为了改善空气污染（很简单，政治家又这方面考虑，但是开采页岩气的企业根本就没有这方面考虑），只是因为那时候天然气太贵了。美国页岩气开采成本单价大概在4美元左右，而08之前几年，美国基本是$8，而且一直在升，在05年的时候，美国政府批准建立几个液化气进口港，但是这些液化气港还没建好，页岩气出来了，这些港于是从进口港变成了出口港。所有这些都是因为价格驱动这个普遍的经济规律在支配，没有垄断不垄断什么事儿。

中国的页岩气开采成本高，具体边界价格在哪里现在还不知道，但是我知道重庆页岩气的单井价格是美国均价的4倍左右（看新闻，不保证准确性），这个价格当然会随技术进步而降低，但是是不是以现在的国内气价来看算是经济开采？我看玄。另外，重庆那块页岩田大家都知道是海相是地质上最近美国的页岩田的，所以那块实验页岩田理论上是成本最低的。那么，你光说中国页岩气地质储量很丰富有什么用呢？这像是一个懂行的人说的话么？

美国从2006年页岩气技术突破，到2012年仅页岩气的产量就达到2480亿立方米，中国1949年建国时，还有3个气田在开发，64年到今天，全国的天然气产量仅达到2012年的1077亿立方米。

这两个怎么能一起比呢。美国是最早开采油气的国家，早在19世纪中晚期在宾州就打出工业用油井，算下来已经几乎150年历史，远远比中国的64年长了吧，那么美国从当年到2006年这是多么长时间跨度上，天然气增长多少呢？

天然气是靠管道运输的，美国的天然气管道遍布全国，密如织网，直接入户。中国如何比？中国的管道是中石油铺设的，这是个鸡生蛋蛋生鸡的问题，消费端没有那么多需求，铺管道干吗用？不铺管道开采天然气怎么运出？再有天然气的价格是企业说的算的么？国家把天然气价定得低，企业哪里来的钱铺管道？最后，美国的管道并不是油企来铺的，中石油其实承担的是额外任务,但你是国企你就只能听话。我不是为中石油开脱责任，只是觉得作者这么说只能说他是外行。

还有一些细节的东西，懒得一个个说了。

晨枫

不爱吱声 发表于 2015-3-5 09:04
解放中石油就是解放生产力
11月11日, 2013  原创文章  韩晓平

非常草率地扫了一遍，二当家赞同文章思路吗？

四处张望

隧道 发表于 2015-3-6 02:55
电信行业改制拆分的够到位了吧，竞争够激烈的了吧？
到现在携号转网只有几个试点，几乎不可能，而且看不 ...

这个有技术原因但更大还是利益问题

橡树村

隧道 发表于 2015-3-6 02:55
电信行业改制拆分的够到位了吧，竞争够激烈的了吧？
到现在携号转网只有几个试点，几乎不可能，而且看不 ...

才几家呀就叫到位。你数数美国有多少家！

隧道

不爱吱声 发表于 2015-3-6 01:44
帖子删除了，觉得人肉不太好，哈哈，大家感兴趣自己去看能源网就好了。

不查不知道，我现在才意识到，以 ...

电信行业改制拆分的够到位了吧，竞争够激烈的了吧？
到现在携号转网只有几个试点，几乎不可能，而且看不到希望。
别提携号转网了，运营商自己的旧号码转新套餐，除了移动好些，其他的也是麻烦的狠，很多不得不换新号码。
取消漫游费，现在隐约看到了一点希望。
说白了就是一个计费系统，现在还没完善，处处不便。

不爱吱声

橡树村 发表于 2015-3-5 12:41
这两天接触了一下柴的材料来源，那些出了错的地方，包括数量级弄错的，大都直接来自政府部门提供的资料。 ...

无语。

如此说来，政府的政策分析人员一定是闭门造车没有来美国真正实地考察过到底美国页岩发展是怎么回事，很多东西只看数据是看不出来什么的。