李锐：我知道的三峡工程上马经过

南京老萝卜

石璧 发表于 2015-2-7 23:59
他有具体的理据

不管李锐人品怎么不堪，但是三峡确实是一个非常具有争议性的项目。这个也不是单单李锐说的。

就像马丁路德金的人品也很不堪，但是他提倡的东西还是对的。

水利部要上项目，这个可以理解。总是会强调部门利益。

反正我们国家，基本上是领导说了算。

从50年代到90年代，宣传就是党的喉舌，渠道在党手里，反对我的意见没有渠道，不许发。

我的感觉是这样，毛确实是想高峡出平湖，但是毛也确实知道这个东西不好玩，所以也在犹豫。毛在世的时候，三峡反对派还有讲话的空间，来源于毛内心的不确定性。假如毛说，明年三峡开工，那么反对派讲话的空间也就肯定消失了。

南京老萝卜

Sichuluanhuang 发表于 2015-2-8 13:08
每次一说到三峡，就拿毛的三峡出平湖说事，然后的结论就是领导意识，领导说了算，反对三峡的人发不出声音 ...

三峡工程的好处，防洪发电，这个是不言自明的东西。如果没有这个，那还讨论个P啊。所讨论的，不就是为了得到这些，要付出什么代价，值得不值得吗。

我只能这么说，当然有赞成的科学家，但是科学家是领导的附庸。领导决定了以后，就把赞成的科学家抬出来，让他们写报告，让反对的科学家靠边站。

科学家起作用的时候，就是领导本身比较犹豫，还没定的时候。也就是老爷身边的师爷的角色。

南京老萝卜

Sichuluanhuang 发表于 2015-2-9 05:01
同意领导的就是附庸？反对领导的就是精英？
如果这么简单，那么，中国60年从一穷二百到世界第二大经济体 ...

别脑补了，我可没说谁是附庸，谁是精英，都是你自己脑补出来的。科学家的看法不一致，本来就是正常现象。

我是说相对于领导意志来说，所谓科学家就是附庸，论证就是个过场。

历史版老兵曾批判过钱穆对相权的自作多情，说相权是独立于皇权的，“皇帝实际上不能管理一切事，所以由宰相来代理”。但老兵的看法是，“这句话大错而特错了，皇帝无事不可管，只不过要看有没有兴趣管了。相权的用处就是在皇权不想管的时候代理皇权，仅此而已”。我认为，老兵这句话的意思是，相权是在皇权之下，是皇权的附庸。而且这个代理合同是不定期的，说没就没了。

我之所以把老兵这段话拿出来，是说，领导意志和科学家的意见，也就是类似皇权相权的关系。科学家是领导意志的附庸。100个科学家，有70个有不同意见，都没关系，领导会在那30个里找人写可行性报告，环境评估报告。总之这个东西绝不会阻挡领导意志。今天市长说发展城南是重点，关系到全市发展的全局，马上可行性报告就说，城南开发就是全市重中之重，要尽快优先。明天书记说城北发展是关键，关系到全市发展全局，马上可行性报告就出台，这回城北成了重中之重，要倾斜发展。上个报告的城南优先被弃之如敝屐。这每份报告都是专家牵头，说不定还是同一批专家。这就叫附庸。

中国从一穷二白到第二大经济体，也不是说这里面所有的决策都是对的。不是白了就能把丑都遮住的。那要这么说，胡温时代也是发展到第二大经济体的决定性时期，那时候令计划，周永康都是党和国家高级领导人，他们不也一样是罪犯。所以，不是说第二大经济体了，就啥都是对的了。第一大经济体美国的各种烂事儿也还多着呢。

南京老萝卜

zilewang 发表于 2015-2-9 15:08
不苟同。
决定一个工程上马的因素，就三点，一个技术上的可行性，一个财力的可承受力，一个现实的必要性 ...

你说的是理想状况：

科学家只要做到各陈己见，各种意见都上达天听即可。

如果真的能这样，我当然没有意见。

另外，我想把我们讨论的事情明确一下。三峡本身的目的是防洪和发电。这个，我本人是搞工程技术的，我知道，只要你把大坝建这么高，蓄这么多水，水轮机型号选对，只要这个坝不垮，这个是一定能做到的。支持或者反对，是在得到这些的条件下，看对航运、生态、移民的总体影响，是不是值得的问题。并不是说，你看，我发那么多电了，你看我调了洪峰，我这个大坝的目的达到了，所以我的支持是对的。这个不通。即使反对建坝的，也并不否认大坝能发电量和调节若干年一次的洪峰。你这个做不到就没有基本的依据了。

你可以从头看，在这栋楼里，我从来没有说三峡好，或者不好。因为这个超出了我个人的判断能力。三峡还有高坝方案低坝方案等等，我承认更加没有能力判断这些。而且我相信，就爱坛的所有人来说，我们的水平都不够支持“好”或者“不好”的判断。假如你支持，你一定辩不过反对的专家。假如你反对，你也一定说服不了赞成的专家。

但是，1992年全国人大的投票结果我是知道的。我刚才查了一下，赞成1767票，反对177票，弃权664票，未表决的25票，未投赞成票的略小于1/3，为新中国1949年成立至今的最低。这个在事实上是说，三峡是有巨大争议的项目。

但是，我们没有看到，到底有哪些反对的意见。到底反对意见是什么，我们是不知道的。这个李锐的，只是个回忆录，确切地说不能叫反对意见。黄万里也没有，只有一些他人的访谈记录了他的反对意见，不是个系统性的东西。

而支持三峡工程的，可以说太多了，发电多少，防洪若干年一遇，多少万吨航运直达重庆，这个好那个好，都是中央媒体的报道，这个都不用我说，你自己上网都查得到。我记得那时候在农展馆还是军博有个展览，为三峡工程大唱赞歌。李鹏作为总理，曾经的电力部长，是极力推动三峡的，这个不用说。当然，也有移民，环境，什么鱼类洄游，古迹，还有经济上的投资等无法回避的“硬”问题，但是都是可以解决的，在前面那些大利益面前都是小 case。

反对的我就知道一个黄万里。支持的，张光斗，陆佑楣，潘家铮，好多。三峡可行性报告，有400多位专家，其中没有黄万里。国务院有个三峡工程审查委员会，来审查这个可行性报告，有100多位专家，也没有黄万里。作为一个没有专业能力的人，我自然得出结论：都是赞成的科学家在唱戏，反对的科学家都被踢出去了。我这个结论你同意吧。这个黄万里要求面见领导人，给30分钟机会，还给领导人写信，根本就没有人理他。三峡并不是在你的“科学家各呈己见，各种意见上达天听”的情况下公平讨论过的决策，赞成和反对的根本就没有平等的机会。这就是为什么我说作为科学家个人，可以有不同意见，但是总体而言，科学家就是领导意志的附庸。

冰蚁说三峡是“论证粗糙，仓促上马”。我说三峡是强行上马，所谓论证只是个过场。

南京老萝卜

虽然很丑 发表于 2015-2-13 09:24
老人家，你能不能不用这种大鸣大放的言论方式？你没有那怕一点点的科学素养，只知道到处去抄袭那些自己想当 ...

丑兄看来是业内人士，正好要请教一个关于航运的问题。

我是完全的业外，一般看到大家都说什么好，而我没法判断的时候，习惯于看看对面怎么说。我前几天也稍微看了一下三峡，看到这么一篇文章，作者叫王维洛。

一般说到三峡，三个好处，发电，防洪，航运。在王维洛的文章中说，关于航运，92年全国人大通过的三峡方案，是每年单向通过5000万吨。但是这个5000万吨要求每次过去的船（或船队）都是万吨级的。

三峡工程可行性报告说，两线五级船闸的每年单向通过能力为５０００万吨。那么这个结论是怎么得出来的呢？

　　在三峡工程论证中长江航运局和长江水利委员会分别提交了他们的的计算。长江航运局按３０００吨的船队担任下水过坝总运量的２０％，其余的８０％由６０００吨和１２０００吨的船队担任，三峡船闸的每年单向通过能力为２９００—３６００万吨。长江水利委员会有两个设定条件，一个是３０００吨的船队占过闸次数的２０％，其余闸次均为１２０００吨的船队，结果是每年单向通过能力为４４３８—４６５０万吨；另一种是全部使用１２０００吨的船队，每年单向通过能力为５２２６—５４７３万吨。三峡工程论证的结论是，计算结果虽然有一定的差距，但可以看出，三峡船闸单向通过能力要达到５０００万吨，需要尽可能多使用万吨级船队。但是这个结论最后就成了三峡船闸的每年单向通过能力为５０００万吨，经全国人民代表大会批准。

　　说实在的，这个结果∶“三峡船闸单向通过能力要达到５０００万吨，需要尽可能多使用万吨级船队”，并没有说三峡船闸的每年单向通过能力为５０００万吨。因为三峡工程完工之后，由于水库水位的调节，万吨级船队只有５—６个月时间可以通航。所以１００％使用万吨级船队不可能，８０％使用万吨级船队也不可能。所以长江水利委员会的这两个计算都是不符合实际的计算。就是长江航运局预测的每年单向通过能力为２９００—３６００万吨，也偏于乐观。因为目前长江航运的主要是１５００吨——３０００吨的船队，通过船闸的还有许多小型货船。所以三峡船闸的实际通过能力比２９００万吨还低，应在２０００—２５００万吨。而这个通过能力，只要通过常规的航道整治、不需要建造三峡大坝就可以达到的。

我请教的第一个问题，是王的这个计算是不是靠谱。

第二个问题是升船机。在王文中说，在三峡之前，中国最大的升船机是丹江口，船重150吨，连水箱重450吨，高程没说。世界最大的升船机在德国，船重1350吨，水箱重5720吨，高程38米。这个世界最大采用的是技术A，但是三峡准备采用技术B。文章介绍了一个采用技术B的德国升船机，船重1500吨，连水箱重3100吨，高程14米。而三峡的船重3500吨，连水箱重11500吨，最大高程113米。王文的意思，中国是在搞大跃进。

王文说，在92年提交全国人大批准的方案中，升船机是应该1999年先于大坝建成，然后为在建工程提供替代过坝方案，这样才能得到大会批准。但实际上三峡可行性报告没有升船机的方案，直到2003年，方案才出来。然后数次推迟，在王文中，计划于09年完工。但是网上一些文章说，升船机在今年底完成。

我看王文的意思，就升船机而言，是先画饼骗取了人大的通过，然后什么时候竣工，慢慢来。反正人大对大坝没有管辖权，只管举手通过，不管进度。

我请教的第二个问题就是升船机是不是这么回事，就是写可行性报告的人，其实也知道当时不可能完成。说老实话，具体升船机的技术细节，我也并不清楚，这么大的升船机是不是可行，我完全说不上来。

对航运而言，说三峡“利”的很多，但是说“弊”的只有这么一篇。我对这些是门外汉，请教于方家。