契约里的旧时代人权一瞥

橡树村

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北宸 发表于 2013-10-16 07:22
人民網上有一篇討論：
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从典妻到代孕，困局如何解

我有个朋友去年问过国内代孕的行情，一百万。

+ a* L: ^6 K+ `代孕和典妻还是很不同的，最大的区别在于女性的地位。典妻的话女人是男人的附属品，自己是没有决定权的，可以作为商品被转让所有权，这很明显不符合现代人权概念。代孕的话至少决定权是自己的，本身也不是任何人的附属。
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而且现代代孕是可以用IVF的，一些伦理问题可以回避。至于租子宫涉及到的伦理问题，可能各个地方看法都不同，但是与典妻涉及的人权问题应该还是不可比的。

" }; W! D- F9 s1 v7 v6 @" p4 P南非可以合法代孕，但是不能有明显的金钱交易，要求自愿云云。当然可以找律师操作。
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zilewang 发表于 2013-10-16 22:30
- N6 l1 h; m, S( _想问另外一个问题：在民国，甚至之前，典妻的契约受不受国家法律的保护；现在，代孕的契约受不受国家法律 ...

国内一直没有完备的法律体系，法律条文模糊，所以根本谈不上受不受法律保护，真打官司，很大程度上取决于审判的人自身的立场。

现代代孕是否受保护恐怕要取决于各地的具体规定了。国内应该是不合法的，代孕契约也就不受保护。
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在南非，义务的代孕是受法律约束的，有相关的法律条文处理此后的各种事情。但是附加在这上面的经济问题是不受法律保护的，而且一旦附加了经济条款，代孕本身就是非法行为了，那么原来的代孕合同也同样失效。

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北宸 发表于 2013-10-17 02:56
謝謝村長的討論回覆。
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＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

民国当然是妇女解放运动的开始，这个没有问题，民国实际上是中国社会现代化的开端。但是民国这些运动的影响力很有限，中央政府的实际控制区域就有限，多数时候对地方军阀豪强几乎没有约束力，而且处在战争时期的时间太长，这些进步的推广相对被忽视。

  a& ^) ?/ ~# _' j5 z女人是男人的附属品这个观念，在20世纪上半期的中国仍然是非常普遍的实施的，可能只有很少数的相对发达的地区已经有了转变。这一点也被土共抓了空子，成了抨击旧社会的一个大靶子。
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典妻被现代社会彻底归到侵犯人权了，这个没有争议了。

0 K( n( D& z$ ?3 M5 t1 z5 C# h至于女性生殖能力作为交易是否符合伦理，这个也要看界限划在哪里。目前的状态至少有直接性行为的代孕是被普遍反对的，而捐卵子是被接受的。结合了IVF的代孕处在两者之间，甚至还有各种各样的代孕方式，就要看各个地方自己的规定了，不同的视角看这个问题，不同的背景下，结论可能会有分歧。类似有争议的，不同地区结论会有不同的，大约还有卖淫问题。

目前世界各地对于代孕的法律是很不同的。按照wiki上surrogacy的介绍，可以合法的付钱找人代孕的地方，有印度，格鲁吉亚，俄罗斯，泰国，乌克兰，甚至还有美国的几个州，比如加利福尼亚就允许商业代孕。

9 I9 {$ N$ E9 b' P& ]8 c9 P所以我感觉，代孕问题还是没办法与典妻问题相提并论的，至少这是一个在一些国家仍然合法的行为，并没有被普遍的认为是侵犯人权的。

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北宸 发表于 2013-10-18 00:31
8 p/ p* R& \+ ?6 a9 g回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

加利福尼亚是允许商业代孕的，那里的合同才有讨论的价值。
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国内这类合同无论怎么规定，因为本身是无效合同，合同的制定也不需要遵守任何法律，所以再合理不合理的条款都没有讨论的意义。
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北宸 发表于 2013-10-18 00:31
+ `% h/ G( g! i& L回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

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同理 ，我們討論典妻這個契約，是否有意義?  

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9 s; T! e: O# z- ^; C+ {' O0 Q* n, d这个同理同得非常奇怪。
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一个事情是否合法，是否符合人权概念，是否符合伦理概念，是三件不同的事情。

2 p0 w( R, u- g/ X1 k; e5 T( g典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期，属于非法的，有可能仍然符合所在地的社会伦理的。这个行为违背的是现代的人权概念而不一定违背当时的社会法规至少不违背当地人的社会观念。拿现代的人权概念去评价，当然需要批判这个事情，批判维护这个事情的制度。这怎么会没有意义？
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代孕这件事情，无论在人权方面，还是伦理方面，都是一件现代社会并没有达成一致看法的事情，有明确反对的，有支持的，也有进行了明确的法律规范的。而你所提出的合同，是一个在认定代孕不合法的地方，也就是认为其不符合伦理和人权的地方的一份无效合同，因为在这个地方，这个行为本身就被认定是违反人权的，已经有了结论的情况下，再去纠结其内容本身的侵犯人权的内容除了抒情以外实在是在浪费时间。

( ^. r% S* ]0 J1 C* W8 Q6 M只有在认定这个行为合法的加利福利亚，才可以具体讨论其法律所允许的部分，是否有侵犯人权的问题。

0 A/ M2 C$ M- V' N9 S# i' I加利福利亚这方面的资料可以看：
! @" a, @) @% @9 _) I- K; C
http://digitalcommons.law.ggu.ed ... amp;context=ggulrev

; s4 L3 `3 q) F% rhttp://www.economist.com/node/8345513

http://www.hrc.org/laws-and-legi ... ornia-surrogacy-law
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8 o, Q" i3 r6 r$ M在存在典妻的旧社会与存在代孕的现代社会比较，能得到的简单结论就是，旧社会是维护或者默认这种违反人权的制度的。而现代社会对于代孕这个仍然有争议的问题，在反对代孕的地方，是不承认其合法性的，不提供相关的法律方便的，也进行打击的；在认为其可以合理存在的地方，是在进行严格规范的，尽可能维护相关方的权利的。

这能有可比性？
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北宸 发表于 2013-10-18 03:05
; _% v* Q- h' V1 M; A' ^! L如村長所說: "典妻这件事情，在民国之前，在中国是合法的，甚至是符合当时的社会伦理的。到了民国时期， ...

- O3 u+ o: l) l不能只看法律条文，而要看社会实践。

民国在大陆的时期，那部民法执行的地方极少，绝大多数地区维护的仍然是几百年传承下来的社会习俗。在那些法律完全不到位的地方，有人告知相关当事人自己有权益么？当事人后来明白了自己还有权益，有地方说理去么？你现在说这个契约是非法契约，当事人说了有人听么？有用么？

而代孕这件事情，在国内，相关人士都清楚这个做法是有问题的。最关键的一点是看孩子出生后能否合法登记为委托方的孩子。在国内这是没有合法渠道办到的，要达到目的必然存在违法行为。

; ~) i- K( F) e4 J4 }7 B) D这有可比性么？

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南京老萝卜 发表于 2013-10-18 10:51
* b/ c" b, B+ x6 U3 o: p4 F' h7 f: D原文是这样的：
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“安福县民姚彬古殴死赎身仆人孔正偶。因孔正偶系姚彬古祖父放赎开户之仆，与姚彬古已无 ...

理解有误。应该是比照旗人减一等的做法来最终定罪，而不是比照旗人的定罪，再减一等。

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水风 发表于 2013-10-19 02:21
举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

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- n6 g, @0 V' J0 t7 ?) Y- ]换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。

. b5 q8 v# Z! R0 U1 e& l. e. {. X利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
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个例永远存在的。
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