从缅甸事变看强大中国的外交

晨枫

中国的崛起必然重塑世界秩序。在未来10年里，如果中国GDP保持稳定的6%增长率，而欧洲和日本保持1%、美国保持2%，那到2030年时，中国GDP不仅超过美国，也将超过欧盟与日本的总和，算入不算入英国已经没有差别了。想想就令人兴奋。2040年鸦片战争200周年会是中国和世界近现代史上非常值得纪念的时刻。

强大后的中国会是什么样？美国不愿失去世界唯一超级大国的地位，但更多的国家其实更疑虑中国会如何对待世界上弱小的国家。当前缅甸的事变可能是很有用的端倪。

缅甸的民主改革被西方看作民主的胜利，但在一带一路问题上又使得西方失望，昂山素季在罗兴亚人问题上尤其使得西方失望，差不多成人权的人渣了。但当军人政变的时候，昂山素季一夜之间又成为民主的英雄了。这种翻手为云覆手为雨中国人民早就见多不怪。

缅甸是中国的邻国，部份少数民族与中国的傣族、佤族甚至汉族有血缘关系，中缅边界基本上按照麦克马洪线的走向，中国也丧失了一些传统习惯属地。没错，那个臭名昭著的亨利·麦克马洪把线从中国-印度-不丹边境一直划到缅甸，因为缅甸当时也属于英属印度的一部分。

缅甸的民族关系十分复杂，缅甸的政局长期在军人和民选力量之间拉锯，其历史背景和现实影响是另一个话题。在西方语境里，昂山素季代表的民选力量算民主派，亲西方；军政府算反动派，亲中国。事实上，军政府倾向民族主义，昂山素季派倾向国际主义，但两者都谈不上亲中国，更准确地说是对中国持实用主义态度，一旦执政，都需要首先考虑国家和民族的利益。

中国对这些因素完全理解，中国的缅甸政策从来不以是否亲中为出发点，坚持不干涉缅甸内政，与缅甸各方势力保持友好合作。即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利益，更不轻易诉诸武力威胁或者经济制裁。即使在2015年缅甸军队与果敢武装大打出手的时候，多次飞机越境，炸弹和炮弹落入中国境内，造成边民伤亡，中国也只是加强戒备、严厉警告，而没有出手反击。这使得很多人不满，中国太软弱的指责不绝于耳。

但这与中国的君子不立危墙之下的外交传统是一致的。

中国奉行和平共处五项原则：

1、        互相尊重主权和领土完整
2、        互不侵犯
3、        互不干涉内政
4、        平等互利
5、        和平共处

中国是说到做到的。世界上的事情很复杂。中国最重要的传统智慧之一就是“清官难断家务事”。套用西方名言，那就是“凡存在的皆合理，凡合理的皆存在”。这种对多元思维的宽容是与中国的宗教传统一致的。中国有道教、儒教、佛教等主流宗教，习惯于多元的世界观，这与欧美和大中东奉行一神教的唯我独尊世界观是很不相同的。会有人说道教、儒教、佛教都不能算严格意义上的宗教，因为比照基督教、伊斯兰教有诸多不同。这本身就是一元世界观的思维。

一元世界观对于不认同自己世界观的人具有强烈的改造冲动，这就有了异邦人和异教徒的问题，前者是属于可改造的，后者就是涉及“上帝之怒”和该“上帝的战士”出手的问题了。

工业革命后，欧洲一手拿剑，一手拿圣经，大力在政治、经济和思想上殖民世界。美国崛起后，不再搞显性的殖民地，但实际上把整个世界都当作自己的经济殖民地，弄出了世界警察的习惯。对于世界上一切看不顺眼的地方，都有改造冲动，只是“懒得费事”还是“不能让敌人抢在前面”的差别，缅甸就属于后者。

但中国无意抢在任何人的前面，缅甸的事情很复杂，只有缅甸人自己能解决。中国的底线是：
1、        不能威胁中国的安全
2、        劝谈不劝打，劝聚不劝散

除非缅甸人要求中国插手，中国是不会插手的。中国更不会用政治、经济、军事压力拉一方打一方，迫使缅甸国内政治走向按照中国的意愿发展。

类似的问题还很多：克什米尔、阿富汗、南北朝鲜、巴勒斯坦、南北苏丹……

经济基础决定上层建筑。世界各国的经济基础差别巨大，强求世界各国的上层建筑整齐划一是不切实际的。中国愿意通过经贸关系发展共同福祉，但每个国家怎么运行，那是留给该国人民去决定的。

中国在外交上对和平共处五项原则身体力行，但在舆论上流于空洞，加上西方“国强必霸”的政治传统和舆论说辞，使得世界上很多国家和地区的人民对强大之后的中国心存疑虑。该说好中国的故事了，尤其是这是一个真实的故事。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-8 03:02
我觉得现在的美国与30年代的英国更加可比。不过，这个话题我们也说得不少了，看来需要求同存异了。换个话 ...

同意，求同存异吧

晨枫

常挨揍 发表于 2021-4-8 07:24
这俩天才注意到缅甸这是人家刻意穿插进好多中国元素。比如，最开始死的华裔女孩，后来死的华裔，今天烧中国 ...

没错，就是想把中国拉下场，叫中国背上一个甩不掉的包袱。这不是第一个，也不会是最后一个。这也正是中国外交对世界上的地区冲突基本上都置身事外的原因，哪怕有一些中国海外利益受到损害。

常挨揍

这俩天才注意到缅甸这是人家刻意穿插进好多中国元素。比如，最开始死的华裔女孩，后来死的华裔，今天烧中国国旗。俺都觉得CIA是不是黔驴技穷了，就这么一个剧本。当初香港就是，傻逼的认为土共会下场。现在在缅甸还是这样。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 12:24
西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开 ...

我觉得现在的美国与30年代的英国更加可比。不过，这个话题我们也说得不少了，看来需要求同存异了。换个话题如何？

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-8 01:35
很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才 ...

西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开始有掠夺的黄金进入西班牙。我不是对黄金的作用一笔抹杀，但是从美洲输入的白银数量确实远超黄金数量。如果一定要把伊莎贝尔-菲利普和伊丽莎白当作两国崛起的起点，也未尝不可，但这基本相当于中国的毛泽东时代而已。对于以史为鉴讨论当前中国的外交策略并无用处。

美国很难比照西班牙，因为西班牙建立欧洲霸权后，与欧洲强国的战争几乎没有停过，换句话说，他虽然建立了霸权，但这个霸权从未被其他强国接受。美国和英国的霸权有某些类似之处，英国没有获得欧陆霸权，他的霸权是建立在海权基础上的，美国也如此，不过自从苏联倒塌，国际上已经没有和美国可以抗衡的势力，这点和英国的处境不同，一定要比较的话，我觉得美国目前大概处在英国1890年左右的样子

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 11:10
西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经 ...

很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才是英国海军的起点，不是工业革命。

再次提醒：我们在讨论的是崛起而不是全盛。查理五世是西班牙的顶点，以后一直在走下坡路。英国的顶点不大好算，维多利亚时代实际上已经外强中干了，但不管怎么说，延续的时间大大长于西班牙，但伊丽莎白时代是崛起的标志点。

中美之间确实与一战前的英德有很多相像之处，中国在做的正是在避免威廉德国的错误。

好奇：如果以西班牙为比照，你认为现在的美国处于什么时间段？查理五世？30年战争？西班牙王位战？以英国作为比照呢？

历史必须借鉴，但历史从来不重演。人确实不两次踩入同一条河流。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-8 00:46
不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战 ...

西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经在欧洲纵横天下了。起到的是锦上添花的作用。实际与其说是西班牙的成功，不如说是哈布斯堡的成功。哈布斯堡王朝直接统治的土地已经占了欧洲相当大的部分。

英国的殖民地获利则是和工业革命成功分不开的，靠的是殖民地提供的原材料和市场。那已经是西班牙没落之后的时期。我觉得国人过于神话英国1588年击败西班牙无敌舰队对英国的意义，这只是阻止了西班牙对英国的征服，实际第二年英国也有对西班牙的舰队远征，同样遭受了惨重的失败，而西班牙的海上霸权丢失还要在这之后50年才发生。

在伊莎贝尔-菲利普和伊丽莎白时代，殖民地根本无法提供大量的利益，与国力并没有太大的关系。这两个帝国的强大，其实最大的原因都是君主换人。提供了自然而然的联盟。同样美国的兴起也和美国加入当时世界老大英国的联盟之间相关。中国目前的国际处境，很明显已经无法依靠美国建立的体系而继续兴起下去，所以必须要建立自己的体系。说一切都应该为中美可能的战争做准备可能是太过了，但是这种可能性在过去十年已经极大增加了。中美之间的争斗，已经越来越像一战之前英德之间的争斗，世界大战可能就在未来的二三十年间。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 08:15
我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家 ...

不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战争的尾声。摩尔战争打了几百年了。摩尔人从来没有占领整个西班牙，西北的加利西亚、北方的阿斯图里亚斯一直在基督徒手中，Santiago de Compostello也因此成为基督教圣地。可以说，摩尔战争从那时就一直在打。只是到了伊莎贝拉-菲利普时代是最后一击，把摩尔人赶出了格拉纳达。要把这一段战争与南北战争相比，那已经是谢尔曼攻克亚特兰大、March to the sea了，而不是葛底斯堡之前。

哥伦比远航美洲就是在伊莎贝拉时代。她在征服摩尔人后还活了12年，这是西班牙的崛起时代。她女儿卡塔琳娜远嫁英国，成为威尔士亲王亚瑟的王妃，后来再嫁亨利王子，也就是后来的亨利八世。亨利七世为了这宗婚事费了大劲，就是因为都铎王朝需要崛起的西班牙的后盾。当然，到了亨利八世女儿伊丽莎白的时候，英国还是和西班牙无敌舰队打了转折性的大海战，此后迎来英国的黄金时代。

荷兰有过短暂的崛起，但从来不是欧洲的主导。英国接过还是不接过荷兰势力，都不是崛起的主要因素，英国的主要对手一直是法国和西班牙。荷兰在英国崛起的过程里顶多是次要的贡献，因为荷兰本身就没有多少份量。

西方主导淡化论和中国崩溃论不能相提并论。中国没有崩溃，而且越来越强，这是无可争辩的事实。如果这一点都否认，那真是没有什么好谈了。西方主导淡化论，这是可以争辩的。个人认为，正是这种淡化和不可逆性，导致美国和西方当前的空前焦虑。否则有什么可焦虑的？

这不等于美国和西方已经是纸糊的，一推就倒。

凡事不能走极端，不能非黑即白，这个道理应该不用多说。

中美之间是否必有一战，说法不一，个人认为未必如此，你当然可以有你的看法。这不等于中国不需要准备一战的可能性，这正是中国高速推进军事现代化的动力。

至于军事、外交、宣传是否一切应该以“中美必有一战”为基点，个人认为不可。Don't forget self fulfilled prophecy。这对中美都一样。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-7 04:50
你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是 ...

我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家统一，而不是国家崛起。而查理五世对应的是美国1890～1945的时期。他父亲统治的时期或许可以作为您口中的崛起来看。

During the reign of Queen Elizabeth's (1558–1603), she "encouraged the development of this supplementary navy". Elizabeth was succeeded by the first Stuart monarchs, James I and Charles I, who did not permit privateering. 伊丽莎白一世死于1603年3月24日，1606年，伦敦的弗吉尼亚公司组织首批移民迁往北美；1607年5月24日在詹姆斯河河口处建立定居点，定名“詹姆斯敦”。史称此次行动为英国建立北美殖民地的开端。打败西班牙无敌舰队，和打败西班牙完全不是一个意义，这充其量是中国抗美援朝的胜利，让世人知道英国不是那么容易征服的。光荣革命本身把英王换成了当时的荷兰统治者，直接导致英荷从敌对变成结盟，英国的商业和金融正是接手了荷兰人的势力才逐渐起飞的。

在我看来伊莎贝尔-菲利普时代和伊丽莎白一世对应的都是中国的毛泽东时期，而目前中国的情况正是西班牙查理五世接手，英国工业革命成功，1880～1890年间的美国时期，他们是怎么上位成功的，或者说是如何建立霸权的，对中国有极大的意义。

至于中美第一阶段协议究竟是什么意义，我的看法是兼听则明，中方一味夸大西方主导权的淡化，和西方多年的中国崩溃论一样，是不可取的。中国想要上位，与美国之间必有一战，不是中国想要躲避，想要和平就可以避免的，从现在开始，军事，外交，宣传的一切都应该为此准备，否则二战苏联的结果就是中国的最好结局，沦为法兰西第一帝国和纳粹德国的结局也不是不可能的。

常挨揍

edmond 发表于 2021-4-5 08:25
晨大，都不是一个维度的，费时和他们讨论！

斯基在晒书呢

colin1992

晨枫 发表于 2021-4-7 04:50
你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是 ...

中国要高举自由市场的大旗

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 13:35
西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题， ...

你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是伊莎贝尔-菲利普时代，对应的是老罗斯福（西奥多·罗斯福）到威尔逊时代。中国现在是在这个时代。

英国的北美殖民地正是伊丽莎白时代开始的，privateers建立了英国在加勒比海的立脚点。打败西班牙正是英国崛起的起飞点。这才是崛起阶段，不是维多利亚时代或者克伦威尔时代。对了，光荣革命、克伦威尔都是事关内政的，而不是对外的。

对于脱钩、中国建立全新体系，这都是想多了。当前体系是美国及西方建立的，但主导权已经不完全在美国和西方了，这正是美国和西方面临的最大问题。已经不存在把中国踢出体系的问题了。从西方视角来看，这确是特洛伊木马。而且趋势是美国和西方主导权的继续淡化，无法逆转。COVID有影响，但即使在COVID之前，大趋势已经很清楚了，否则根本没有中美第一阶段协议。

中国并没有在全新建立新的体系，中国在做的是扩大现有体系，淡化美国和西方的影响。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-7 01:43
查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、 ...

西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题，西班牙实际是由他统治的，再之前，西班牙连殖民地都没多少，更不产生什么效益。西班牙能够崛起完全是哈布斯堡王朝的功劳。实际上自从哈布斯堡王室被迫将王室分成两支，西班牙一支就已经走在下坡路上了。

伊丽莎白打败了无敌舰队没错，可是除了那时的英国只有英格兰，苏格兰和爱尔兰的并入还要等50和200年，哪里来的什么海外帝国，privateer不过是为了打击西班牙而建立的。英国的海外帝国建立，要等到一百年后光荣革命之后才谈的上，在此之前两次英荷战争的失败，已经导致王室都换人了，又谈的上什么强大？

中国目前的确是没有盟国，本来试着加入以美国为首的体系，但可惜目前已经是渐行渐远的态势，如果再不试图建立自己的盟国体系，不知道前途在哪。外交首先要明确思路，不是说今天就一定要和谁结盟，但是明确思路， 放弃和平的幻想，是必须的。中国儒家思想是一个只注重内政，根本不顾及外交的思想，因为在儒家思想里面除了中国就是四夷，中国地大物博，只要管好自己，自然就平安无事。作为一个农业为主，自给自足的国家这样当然没事，而在现在工业全球化的环境，根本无法施行。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-7 02:03
从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围 ...

即使是美国这种一家独大的superpower，资源，供应链和市场也是和盟国共享的，只是他们是主导的，换句话说，他们可以随时把一个国家提出这个体系。自中国加入WTO后的迅猛发展，实际上是得益于这个体系的。而现在中国和美国进行的贸易战，正在被踢出这个体系，怎么建立一个以中国为主的新体系，确实是很难的。所以才要拉拢所有可以拉拢的对象，放弃不结盟的思路。

中国为什么要到远洋与全世界交战。只要中国准备建立以自己为主的体系，就必然是这个结果， 英国如此，美国也是如此，凭啥到了中国就不会如此。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 11:02
我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作 ...

从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围战胜美国的必要条件，不是充分条件。

中国为什么要到远洋去与全世界交战，这是你从来没有说清楚过的问题。或者说，

保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场

哪些是自己的，哪些是共享的，哪些是别人的？

中国一直在试图建立自己的盟国体系，但中国的崛起不取决于首先建立盟国体系，原因很简单：为什么要背弃现成的Pax Americana而投靠还在雾里的Pax Sinica？

国家都有自己的利益。只有自己的利益与“老大”的利益相重合，才谈得上充当盟国。你的“自己的资源，自己的供应链，自己的市场”里，哪一点是从盟国利益出发的？如果不是，哪里来的盟国？

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 09:39
西班牙哈布斯堡王朝时期可不仅仅是简单的婚姻， 那正是哈布斯堡王朝如日中天的时代。查理是西班牙国王卡 ...

查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、狐假虎威的，什么盟国都会有。不要混淆话题。

看来对英国崛起的时代也有分歧。正是因为伊丽莎白打败了无敌舰队，才有privateers，才有英国的海外帝国。这才是英国崛起的开始。

按照你的定义，中国没有盟国。在现实中，中国也不可能有你眼里的盟国。欧盟肯定不是，顶多是“偏心的中立”，偏向的还是美国。

碰巧，美国的崛起也不是因为盟国。美国崛起是南北战争后到一战之前这一段时间。美国在一战中是作为英法的盟国参战的，不是倒过来。二战中，美国最后反客为主，但这要说这是崛起，也已经是快坐上王位的时候了。崛起可不是坐上王位的时刻，而是走向王位的过程。

旺旺的考拉熊

常挨揍 发表于 2021-4-6 23:55
笑死，老毛求和平的前缀是啥？

咱讨论就讨论，这种论点都不清楚的的搞法是吵架，就恕不奉陪了

旺旺的考拉熊

陈王奋起挥黄钺 发表于 2021-4-7 00:32
GDP是现代统计概念，根本不适合古代自然经济。收不上税的自然经济，就没有任何可动员能力。因此维基的GDP ...

我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作战就可以取胜我不同意。以和平自主五项原则坐等美国自取灭亡更不可取。实际美国只要整合自己的同盟体系，中国可能会发现自己未来是在和全世界作战。抗美援朝这种在家门口打的战争，即使是和整个欧美作战可能也能打赢，但如果是在远洋呢？中国已经是个工业大国，就需要保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场。这些都决定中国未来的战争不会再是韩战和越战式的。整合自己的盟国体系和培养自己的供应链以及是迫在眉睫的需要。中美之间事实上仍在进行的贸易战中国是吃了亏的。要不是去年这场covid，现在的局势可能对中国更不利

陈王奋起挥黄钺

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 00:36
这不是国战，起码对英国来说不是，英国用了不知道少于中国多少的力量就把清政府打垮了。我举这个例子，不 ...

GDP是现代统计概念，根本不适合古代自然经济。收不上税的自然经济，就没有任何可动员能力。因此维基的GDP数字没有任何意义。

常挨揍

笑死，老毛求和平的前缀是啥？