罗马的问题是挂羊头卖狗肉

孟词宗

; B. e+ {3 Q# @  d$ O罗马原来是有国王的，后来被推翻了，罗马变成了共和国。这个共和国号称是民主的，连发个文告都得是“元老院和罗马人民”落款。

1 o" I4 m7 F: R5 G( [, U: l罗马号称是民主制度，实际上搞的是贵族寡头制度。这个制度是不稳定的。因为是推翻国王上台，所以罗马的贵族不能明目张胆得欺压平民，甚至还设立了“保民官”这种理论上代表平民利益的职位。
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# i6 ~) m8 B5 K$ G( |  j罗马的扩张带来大量的土地和奴隶，让大规模大庄园经济成为现实。小自耕农在大庄园的压迫下破产。土地被兼并。到格拉古兄弟改革，土地问题成为罗马内部的主要矛盾。但是格拉古兄弟主张的土地改革触犯大奴隶主的利益，于是两人先后被干掉。两人的改革主张的核心-土地改革，财产再分配被废掉。但细枝末节的救济罗马贫民，提供廉价食品的主张却被保留下来，最后成了免费给罗马公民提供食品和娱乐，以获得他们的廉价支持。自此，罗马开始为了一小撮人的利益而故意把公民养成废人。
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这种政策下，当罗马逐步扩张为一个帝国的时候，罗马境内分成了罗马贵族、罗马平民（公民）、拉丁公民（相当于绿卡）、外籍平民、奴隶这几个等级。罗马公民成了食利者，自然是越来越废物。

- p0 q+ g$ B4 a$ d' E) m4 y6 W( N这种剥削外人以供养自己小集团的例子在历史上一再上演。中国的清朝八旗其实也是这个模式。最终的结局都一样。不论是贵族还是平民都腐败不堪，最后只能引进外族来当劳工和打仗。最终虚弱不堪被一击而倒。

孟词宗

老兵帅客 发表于 2020-5-4 07:20
: r# H6 z1 i" g2 L6 q很高兴架空历史成为正常。

古罗马共和国啥时候是民主的了？人家那是共和，共和与民主不是一回事。

古罗马当时是“民主”的。人家只不过不搞雅典式的“民主”罢了。雅典的民主政治其实大部分时间没有选举，只有抽签制度。大部分的官员都是随机抽签的。反而是古罗马的“选举”才是现代选举制度的滥觞。现代的一切选举制度的弊病，例如贿选啦、拉票啦、特殊照顾啦等等都在古罗马能找到对应。
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/ I; l6 v7 R3 s至于你后头说的扩张带来小农破产，咱们的见解是一样的。
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! T+ {) C1 C% ^5 u2 \, [罗马公民和贫民的问题。贫民是公民的子集，而不是交集。后头扩大罗马公民权只是承认即成事实。把罗马公民权给事实上进入罗马军队的蛮族，以及帝国统治范围内的所有居民。罗马到后头这东西成为惯例，屋大维也好，马克安东尼也好，克劳迪亚也好都得按时发放这个东西，否则罗马人民就要“起义”。
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至于罗马后期的“罗马公民是军队主力”，咱们还是不争辩了吧。忒修斯的船在给换掉了全部木头成了“现代古迹”后还是原来的船吗？这个问题一直困扰着古代哲学家们。
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4 o+ w/ i9 T  O至于清朝的八旗，你说的监视部队（或者说是督战队、宪兵等等）也没错。但我们俩说的不是一回事吧？我说的是这个养废人模式。这并不需要故意养。事实上八旗是冲着不养废人去的。但最后还是变成了养废人。这不就是说明陷入这个模式后，不论主观目的是啥都会养废人吗？
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9 u% J8 j; ~. N0 i, N3 ^至于罗马的挂羊头卖狗肉对应谁就仁者见仁，智者见智了。

孟词宗

老兵帅客 发表于 2020-5-4 20:13
民主的核心是主权在民，古罗马的“民主”有这个东西嘛。至于说那些手续，倒不是问题的关键，我大明官员入 ...

$ E/ M' Y: C: U/ ~& b7 X1 p$ ~要这么论的话，古代谁都没搞过“民主”。雅典算是“民主”。但是有等级制度。每个等级能干啥规定的很清楚。这明显是倾向富人的政策，主权在民体现在哪里？如果说公民大会体现了主权在民，罗马一样有公民大会。
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$ G6 }+ A" ~& i八旗的问题是整个被养废了，而不是承平日久没有战斗力的问题。承平日久没有战斗力，通过整顿是可以恢复的，通过战斗是可以提高的。例如二战前美军基本也几十年没打过大仗了，甚至一战只是去欧洲武装游行了一次就回来了。所以日本看不起美军的战斗力，认为他们都是少爷兵。但是二战爆发后，美军迅速恢复了战斗力，并在战斗中提高。八旗自入关后就每况愈下，清朝中期后就完全成了提笼架鸟的样子货，打仗全靠绿营。等绿营也不行了，就只好靠湘军团练了。

孟词宗

老兵帅客 发表于 2020-5-4 23:08
2 i) v2 r0 L, d3 N) p9 k0 V" m罗马的公民大会可不是用来选举元老院成员与执政官的。
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0 F  Q3 e2 `7 }0 f5 ^6 x八旗是长期只做监督而不作战，但是历史上的鸦片战 ...

# @& ?& D# u; u: L这个。。。。。。罗马的公民大会真的是用来选举执政官的。你大概把森都利亚大会和平民大会或部族大会搞混了？另外，森都利亚大会又称百人会。但不是指只有一百人才能参加会议。而是指以最早以军队的基本组织百人队为单位召开小组会。这样就打破了部族大会的血缘关系。这个制度类似于美国的选举人团制度。不计个人票，只计团体票。
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下面是在线大英百科全书的解释：
Comitia Centuriata, Ancient Roman military assembly, instituted c. 450 bc. It decided on war and peace, passed laws, elected consuls, praetors, and censors, and considered appeals of capital convictions. Unlike the older patrician Comitia Curiata, it included plebeians as well as patricians, assigned to classes and centuriae (centuries, or groups of 100) by wealth and the equipment they could provide for military duty. Voting started with the wealthier centuries, whose votes outweighed those of the poorer.

- ?( v1 K& I: r, e8 f2 ~这个制度很显然是倾向富人的。实际操作中，由于穷人最后才能投票，任何议题得到多数就通过，而且只计小组团体票（类似美国的选举人票，即一个百人会中即使有不同意见，最后小组票结果以百人会小组决议为准），穷人往往得不到任何投票机会。但在形式上仍然是“民主”的。

! U  I# [  Y. `8 R4 D所以，美国的确是按照古罗马的蓝图建立其政治构架的。

孟词宗

jerf71 发表于 2020-5-5 22:14
差点以为是临高启明的书评

4 x' m* H0 Z% L' D4 p所以临高给禁了。说实在的，五百废其实就是作者玩了个梗。最早大概根本没想到讽刺谁。但架不住一些多少年，而且一卡文就去写政治。

孟词宗

zilewang 发表于 2020-5-5 20:17
; a4 I9 D; w% m8 s/ d+ r启功说八国联军攻破北京之时，很多满蒙大小贵族都以身殉国。一直到王朝末期还能集体地保持着血性，很少见 ...

4 e+ w; q2 _( H* w- f# J保持血性的，任何王朝末年都不少。但架不住集体衰败。南宋到最后还有崖山跳海，血性多吧？但架不住前面谢太后投降。八国联军打过来，慈禧开头还是应战的。但架不住首鼠两端，前踞后恭，没打两下就投降了。

孟词宗

zilewang 发表于 2020-5-5 20:13
: c) i, D  j/ M5 E- c生产力极大提高，极大丰富是一个伪命题。没有不受限制的提高和丰富，任何事物都是有其极限、瓶颈和约束的 ...

/ J: C! v% ]- q# V# L生产力的极大提高是动态平衡的。简单来说，就是有多少人可以脱离基本的第一、第二产业劳动。现代社会，至少第一产业的人口是急剧下降的。第一产业出产的粮食足够养活全世界人口。这样更多的人口可以脱出来从事其他工作，尤其是创新工作。这就形成了正循环。
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. [7 N* D0 c7 _2 S. Y这里的问题是个如何分配劳动成果的问题。早就有人指出，光美国全力生产粮食就足够养活全世界人口，但是非洲的难民仍然吃不饱肚子，甚至饿死。这种情况下，虽然人类拥有了让物质极大丰富的生产力，却没有达到释放最多的人力进行进一步提高的目的。用术语来说，就是生产关系限制了生产力的提高。

孟词宗

老兵帅客 发表于 2020-5-6 02:31
很好，赶紧实现共产主义，这样俺就不用上班了哈。

是让多数人可以脱离基本的第一、第二产业劳动，来进行创造性的劳动。也就是说做人不能光想着吃饱喝足，得有点追求。如果物质不够丰富，吃饱穿暖都有问题，那么人的精力当然要用在解决生存问题上。当生存问题解决了，那么就要进行下一步。
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用现在时髦的马斯洛的需求层次理论（英语：Maslow's hierarchy of needs）（我为啥又要引用姓马的，为啥又要玩临高的梗），当生理需求、安全需求、社交需求满足后，就要追求尊严需求、自我实现需求和超自我实现了。共产主义或者社会主义只是在生产力达到条件后，通过分配手段来满足前三个需求同时让你有充分条件追求后三个需求罢了。
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! P3 o* g/ _: Q: H  O这其实在历史上早有反映。任何有成就的学者和科学家，要么自己无财政压力，要么受到资助而无财政压力。即使没出名前可能很穷，但出名后也会受到资助。基本就财务自由了。

9 e1 E, j- ^+ H) ?4 K4 \; j3 |* K至于有人说啥都不干，就当剥削机器人奴隶的奴隶主也没事。这个理论是说看量不看质。全球70亿人，哪怕99%都成了机器养的废物，剩下1%能够搞出创造性劳动，堪比爱因斯坦，推动生产力前进也有7千万人，远比爱因斯坦时代的比例高。
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5 `) H1 u1 n3 `* V. A/ U这个理论是被历史验证的。这就是为啥在生产力低下的时代，学者是稀有的宝贝，科技进展缓慢。而到了生产力提高的近、现代，学者越来越多，科技发展也越来越快。