辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客

辛亥革命将近百年了，网上对此也是炒得很热，因此我发起这个辩论，想在咱们这里对这个话题扯上一扯。

我个人的观点对此很矛盾，或者干脆说是相当负面的。我的观点是人不可以以进步的名义，做事实上龌龊之事，因为名义为虚，民生才是真的。辛亥诸人，被现在的官方历史所赞颂的各位，多属此列，相反的那些，倒颇有些好人呢。

河蚌

不破不立。与其在满清的愚昧统治下，昏昏死去，不如打破铁笼，去迎接未知的挑战。
/ g3 v' B' e" n3 T0 H要谈这个问题，就应该谈中国是不是还有第三条出路。如果有一条不经过流血牺牲就可以直达富强的道路，那么辛亥就是错的，如果没有，那么就不能否定辛亥。
最近某位叫金满楼的人，以反思辛亥革命为内容，实际却是在卖颂扬满清政府之实。这里面就提到所谓的第三条道理，即满清主导下的所谓立宪改革，能否在不被革命打断的情况，将中国带入强大。

无人牛

要来总会来

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-10-3 20:04
就为了一个可能的未来，四十年的内战，多死了多少人？

至于第三条道路，建议考察法国大革命史，折腾来折 ...

你给出了新的第三条道路，就是美国模式的先州后国模式。
对美国模式研究的不多，但是觉得美国模式存在的基础，是殖民拓荒，是一片竞争压力很小的新大陆，这对于当时的美国人来说，是一片拥有无限资源的国土。他们面临着的最大的困难，是野兽和如同野兽的印第安人，在这种情况下，人的团队性会表现的更明显。
( K1 ~2 F  b8 v' p& f  ]- i) g2 r2 _拓荒殖民的历史，实际上就是生存斗争，对于弱小的殖民者来说，联合实际上是为了抱团取暖，由村而镇，由镇而县，再到州，再到联邦。这个过程，有当地的生存压力，更有宗主国的压力，我不认为，大家建立联邦交出部分权力是因为道德高尚，更多还是因为作为一个联邦的成员，比作为英国的殖民地会有很大的权力罢了。
在中国，上述的条件是不存在的，已经很狭小的环境，资源冲突十分严重，早已形成的金字塔结构，盘根错节的宗族势力。当中央控制权减弱以至崩溃时，资源冲突将会被彻底释放，并在团队族群之间产生对立和分裂。中国的结局绝不可能出现督抚的和平共存，实际上辛亥之后的一段时间，各省相继独立的形成的局面其实就是短暂的督抚共存，但接下来却走向更细微的分裂，从而形成由上到下的一级级的崩溃。即使有袁世凯这样的一代枭雄，也无法阻止这一趋势。
6 H9 y% `  K0 f( n既然中国的走向不可能有第三条道路，那么辛亥就无法被否认，因为他打烂的那个旧政权带领下的中国，走向的是完全的一条死路。

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-10-3 21:10
: m0 f" s( O; c" v) j' }按照你上面所述，建议考察英国政治史，它具有你所说的所有那些弊端，他们是怎么干的？ ...

这个，
: h% W& U; r/ R7 j6 Z3 p) h; s第一种回答是，克伦威尔大杀四方之后，其实英国的大贵族和资本家都认为，打仗没意义，大家还是圆桌会议共同分赃来的实在，所以才有光荣革命。
第二种回答，英国和中国美国这样的国家地理环境完全不一样，根本没有可比性。岛国政治决定了做什么事情都得有余地，大家都在一个窝里，打烂了就是玉石俱焚。
美国发展了二百年，现在也已经是一个老大帝国了，所有的中国曾经面临的问题，它也都已经有了，如果有幸，我们看看它能不能再浴火重生吧。
; K& i) w0 Q3 D4 x, [! \2 p从历史上看，分久必合、合久必分是中国最大的幸运，历史根本没有给别的国家这样的机会。

cadgn

我是＂上帝是变化＂的信徒。帝制三千年，已经到了无路可走的地步出路只有求变。

至于结果，谋事在人，成事在天。况且反方不能证明其他的选择会有更好的结果，因此辛亥革命肯定不能算是祸端。

cadgn

老兵帅客 发表于 2011-10-5 00:09
. Q( }/ {. |; Z8 V( y英国依然存在国王，另外，辛亥百年中的前四十年内战已经证明其祸端了。 ...

英国依然存在国王跟我们这个辩论木有关系吧.  而且，国王不是皇帝，他低一级。咱官大一级压死英国银，哈哈。
5 e! m0 ]+ p1 t& |
内战是祸，但不革命可能更糟糕。照您这么说，美国内战是祸端，那么废奴也是不应该的？

GOD is CHANGE!

cadgn

Dracula 发表于 2011-10-4 00:26
1911年的清政府确实是走到头了。认认真真搞宪政改革可能还有机会，但是又搞出个皇族内阁。政府里最有能力的 ...

很有道理。
  m9 E: N% o3 X+ S5 ?0 L
" l7 p2 }' x/ M. n3 E- m欧美国家中，美国太特殊，没有历史。英国是岛国，心态不同。中国和法国最有可比性，同样是大陆国，农业国。连民族性都有类似，都好食，色。

相对而讲，中国革命的代价，算是小的。

李根

辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。


  j4 V8 f( R5 p8 G! o( E$ n8 X至于后来具体操作很混乱，导致不该有的损失和无政府状态，那不是辛亥革命的错。

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 14:17
" h1 v: {) M7 U军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

& a/ r. o2 }: }+ u% c. e# Q这都怪满清死得太晚！！！如果曾左李的时候满清就死了，那就省事啦哈哈。

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 14:39
什么叫总统历史？就是胡搅！

不开玩笑，其实曾左时期满清当然没死，可是李的末期它实际上已经，具体例子 ...

大乱才能大治嘛。中国当时那个情况，怎么搞也不可能有更好的结果。俺不相信君主立宪能在中国成功。就跟拔掉烂牙导致发炎肿胀、流血、发烧一样，不拔更糟糕。拔了很糟糕，但是只有拔了才可能有光明的未来。

李根

草蜢 发表于 2011-10-5 14:48
3 u8 ~! n# Y# D! l/ I0 Q- T: h晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

+ \' p: D# N1 F& z哈哈，大脑就要坏死了，要那么多臀肉有啥用啊！只要能在俄国整理好之前把机器重启完毕，西伯利亚都能拿下。所以还是要趁早重启。
( {& Y1 r3 \6 V4 g8 L" d

李根

草蜢 发表于 2011-10-5 15:00
( L" X$ m9 n* o/ ]' u第一眼，还以为总统在说俺滴臀肉。

3 Y7 O7 e$ p$ X$ [3 N8 q% o

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 15:06
说得轻松，多死了多少人啊。民国在大陆那三十八年，要是没有内战，没有日本入侵，可以少死多少人啊 ...

" v1 o: \& l' J  D中国亡于满清，被愚昧统治三百年后以极度落后姿态面对西方列强，已经跑不出天量死人的命了。
! v/ A- X3 c" K) T1 d
" `8 t2 h- P0 H3 |( ^死人不要紧，只要能最后翻过身来，那就没白死。俺还是那句话，以怕死人为理由不革满清的命，是站不住脚的。非洲在殖民主义时代一直不革命（当然他们也搞不起来），累计多死了一亿人，不都白死了嘛。谁说不革命就能少死人？
# r  s8 v6 O# U) _

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 15:19
/ t. }! C, h  R那可不一定，看看印度，比咱们还落后，独立少死了多少人。
* W* F  \8 a' j5 X
) y% f* E5 k% b/ Q: d3 c我没说不革命，而是说不应该那样暴力革命，革 ...

0 S( i2 Z! P! {2 V7 F  f0 b哇塞，居然认为印度不革命所以比中国少死了多少人。印度的正常死亡率和中国三年自然灾害时期相当，累计几十年多死了多少人？平均寿命印度才65岁，中国73岁，这一算又多死了多少人。婴儿死亡率是中国的三倍，这又多死了多少人。当然印度只有十分之一的算人，所以俺的算法是有虫的。

糊里糊涂

老兵帅客 发表于 2011-10-6 03:17
军阀割据和混战就是从它开始的，不是它的错难道是你的错啊！

* w5 x) n. K! a& [, t军阀出现与成长发端是太平天国战争时期。
# |, U" d! `0 o3 l! o
7 {% s  m% T2 v4 a* I  Z4 B没辛亥，也有甲子，乙丑，其实头炮应该是太平天国。没革命，军阀混战也是一定的，直到某势力把其他势力给干掉。200多年了，改朝换代的时间到了，周期律。

+ o! Z4 L+ M: }7 m& ~% M5 ]从辛亥到49年，这段历史在中国来说并不算惨，即使有抗战，这人口还从4万万到了5万万。从闯王到清军入关到郑克爽投降，中国死了多少人？前面哪次改朝换代不是死个一半人口？
: U* w; {/ O- }* I) k: w
另外，别总低估人的理性。所谓“炮灰”也有“吃粮当兵”，“打下榆林城，一人一个女学生”，“边庭上一刀一枪，博个封妻荫子”等私心杂念。仔细看看，读过书的才多呆子。

胖得妙不可

老兵帅客 发表于 2011-10-5 21:13
其实我的观点就是一句话，少做革命，多做改革，因为前者不确定的因素太多而难以确定成本和收益，后者相对 ...

$ u1 h" [, V# d( Q理儿是这个理儿，但前提是有玩改革的资本，而不是不革命不行
) F, I' P! }; n, ^  P# g( r若没有太祖留下的政治、经济遗产——独立自主的工农业基础，以及无人再敢武装干涉中国的国际格局——改革根本就是白日做梦

糊里糊涂

草蜢 发表于 2011-10-6 03:48
+ b# J" {) j* d. i; h7 P晚清没在1912年完蛋滴话，沙俄应该没有机会在唐努乌梁海和外蒙发展，因为再过几年，它自己也完玩完了。辛 ...

4 H  O6 G7 ]. g这是你对政治的理解？
# U3 |, _8 n6 {! J$ D+ N- @. [
& R$ a! V. A- F6 G- ~$ H我只能建议你考虑考虑这种状态能持久吗？能稳定吗？或者满清就继续在台上，等布尔什维克上台，能保住蒙古新疆？
, Z- f6 k& d3 T; I" G5 Y
" R! C; q9 v1 B7 I7 S另外，我说一句，东北不是那几千万山东河北农民去占领，变黄俄罗斯加盟共和国是90％的事。
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3 e' c) |, u; k7 m! C还有，我知道，石人一只眼后，蒙元还牢牢控制着蒙古，西伯利亚等地，但它绝对没有交给中国，实际仍旧和中国对抗。其实即使满清统治中国的时候，所谓边疆，对汉人是禁区，不知道有什么用。
4 i; [  B2 w6 Y1 p' f- i
当然，你也看不起我的浅见就是啦。骚瑞，我凉快去了。

李根

老兵帅客 发表于 2011-10-5 16:27
这么贬低据说是世界上最大的民主国家呀，好，赞一个！

4 |1 s4 [6 S! Q; y9 Q& x' R) P) v引蛇出洞就是好，就是好。 ...

印度民不民主俺不在意，关键是印度不算现代意义上的国家。百分之九十的人类事实上不被当作国民对待，怎么能算现代国家？
9 x& D  \2 j# T: a' h7 ]

李根

草蜢 发表于 2011-10-5 16:29
如果在沙俄灭亡时还控制住，还真有可能继续控制。新疆就是个显存的例子。 ...

本部之外的地盘在革命的时候都是浮云。早日革命成功，啥都是俺的，吃了俺的给俺吐出来，偷了俺的给俺交出来，坑了俺的给俺跪下来。不革命或者革命不成，就等着本部也分崩离析吧，那才是万劫不复呢。。。