关于To be, or not to be: that is the question的翻译

沅湘

朱生豪 译：生存还是毁灭，这是一个值得考虑的问题：
梁实秋 译：死后还是存在，还是不存在，——这是问题：
孙大雨 译：是存在还是消亡，问题的所在：
卞之琳 译：活下去还是不活：这是问题。

To be, or not to be, that is the question:
Whether ‘tis nobler in the mind to suffer
　The slings and arrows of outrageous fortune
　Or to take arms against a sea of troubles,
　And by opposing end them.

下面是我的翻译：

是还是非，是在心中忍受
暴戾命运投掷的箭矢更高尚
还是拿起武器跟大海一样的麻烦作战
并让它（们）结束，这是个问题。

分析：
To be or not to be（命题）
Whether A or B （补充命题，语法上为同位语）
That is the question.（结论）

解释
  系动词to be or not to be,在两者选一的句式中，即谁是谁非的意思，不可能有其它意思，绝对跟生存或者毁灭，存在或消亡没关系。
语法分析不到位，这样的问题在我读过的有名的莎士比亚的翻著多多存在，莎士比亚真是冤枉。

沅湘

另外，“that那”是在时间关系上指未来。“那”所指称的对象是：未来是“成还是不成 to be or not to be”
原文里本来就没有"这，this". 难道英文中的这和那可以同义互换？当然不是的。
指称代词指称什么，是个非常重要但是往往容易被习惯忽略的问题。
要不然，应该早就看出这个glaring mistake了。不会当作经典台词的。

海外逸士

我第一次知道理解語言時要把語法一起理解進去。請問你閱讀中文也是這樣嗎?尚未學過語法的小學生，或者文盲，就不能理解語言了。你自己覺得可笑嗎?

沅湘

海外逸士 发表于 2017-12-27 12:26
請問，我們搞翻譯時，是翻譯語法，還是翻譯語義?

语法和语义能分开吗？你要有能耐，你示范一下？做不出一个范例，就会放嘴炮有什么意思？
把英文的that翻成中文的这，这就是错误。难道因为名人一起翻错误，就不是错误了。你对错不分，跟我狡辩有什么意义？

海外逸士

請問，我們搞翻譯時，是翻譯語法，還是翻譯語義?

冰蚁

沅湘 发表于 2017-12-26 23:43
如果词法和句法不是语句的内容，还有什么是内容。词法和句法都理不清，还能整清出一个什么思路。
我已经 ...

岔一句，难道不是先有语言，再有语法的吗？

沅湘

海外逸士 发表于 2017-12-15 09:21
看來閣下根本沒有理解我的要點。我說的是討論莎翁這句話，不應該從語法角度討論。應該從內容角度討論，才能 ...

如果词法和句法不是语句的内容，还有什么是内容。词法和句法都理不清，还能整清出一个什么思路。
我已经从句法和词法作了语句的意义的分析。你也从你的内容的角度出发，讨论一下语句的意义如果不是出自语法，那么是出自哪里吧。

海外逸士

看來閣下根本沒有理解我的要點。我說的是討論莎翁這句話，不應該從語法角度討論。應該從內容角度討論，才能看這個翻譯如何。請把思路理清一下再來。謝謝。

沅湘

海外逸士 发表于 2017-12-9 11:10
你與莎士比亞談語法?再學一下英國文學史中對他們大作家的評論。

現在是英譯中。中文裡每一個字都能作任何 ...

以前跟你在其它地方讨论，你是不谈语法的。现在你好像是要谈了。语言哲学的语法概念的大前提是，
先有语言后有语法。语法研究的对象是早已存在于语言中的使用语句和语言符号的规则。这些规则没有被总结出来之前，人们就可以艺术的使用语言，正如没有乐谱之前人就可以唱歌一样。
所以，如果因为当代英语语法在十九世纪才出现，就说在这之前的文学作品中没有必须遵守的规则就是认知上的误区。
语言是客观世界的再现。比如说，人的左右两只手，那么就有语言符号表述这两只不同的手，就有语句规则使用这样的语言符号。因此，人类的所有语言，尽管外表符号不同，但内在的使用规则是相同的，因为都是为了再现同样的客观世界/
光口头声称没有说服力，除非你能用理论和实例证明中文的语法和英文的语法有本质不同。
所以，我用语法分析指出这几个人的翻译中出现的错误，即指代不清，词性部分，作为不同意见是可以成立的。

海外逸士

你與莎士比亞談語法?再學一下英國文學史中對他們大作家的評論。

現在是英譯中。中文裡每一個字都能作任何字性。中文語法不同英文語法。不要把英文語法帶到譯成的中文裡來。

注意: 英文裡有兩個層次，一個語法層次，一個慣用法層次。

沅湘

海外逸士 发表于 2017-10-30 10:20
閣下把幾個公認的大翻譯家的翻譯都否定了，是想標新立異?但閣下對原文的理解尚有欠缺，所以得出不正確結論 ...

这几个人的翻译中的语句成分指代不清，词性不分。这就是错误。错误就是错误。不能因为流传广，有名气，就不是错误。
海先生你学英文是不谈语法，而我是要谈语法。这就是我们的区别，也是我不想跟你争辩的原因。
只想指出，根据语法分析语句，是理解英语语言和哲学研究的必要方法，不是标新立异。不按这些基本规则翻译，才容易出错误，乱译一气。
试想想，作为一个公用的约定俗成的表意系统，任何一种语言能够没有一个公用的语法吗？

山菊

给各位上茶添水，大家慢慢讨论

海外逸士

閣下把幾個公認的大翻譯家的翻譯都否定了，是想標新立異?但閣下對原文的理解尚有欠缺，所以得出不正確結論。閣下對上下文研究透了嗎? 難道TO BE 只能理解為"是(否)"，不能理解為"存在"? 請問那位王子在考慮什麼是非問題?不必從語法來解釋。

石工

dynthia 发表于 2017-10-29 23:22
其实俄语的быть和希腊语的είμαι也有“存在”的意思，如果上推到古希腊语，那么εἰμί作为“生 ...

谢谢回复。二十年前学过一阵俄语，对系动词普遍缺失（严格说应该是省略）印象深刻。希腊语学得更浅。早上随手用手机回复，操作很别扭，也没有查对。承蒙指教，非常感谢。我的原意是说明系词作为“存在”的使用，并非一时一地的现象，而是广泛存在的，从你的信息看，范围是更广大的。如果其他语族也是这样的话，就更说明问题了。我感觉，莎士比亚的这句话，能够引起广泛的传播和共鸣，和他用最基本的词汇是很有关系的。通过翻译外文，发现母语中存在着这么简单而深刻的表达方式，也是一件很有意思的事。

我只是从语言比较的角度讨论，但楼主既然提到了“语言哲学家”，我也找了一下，最有价值的文章是
Phillip Sherrard的“To be, or not to be”，发表在1977年的《比较宗教学》杂志上。作者维基有传，学术水平是相当过硬的。
这篇文章非常值得一读，链接是：
http://www.studiesincomparativereligion.com/public/articles/To_be_or_not_to_be-by_Philip_Sherrard.aspx
我的一点笔记：
第一，Sherrard并未从语法上挑战传统共识，to be/not to be在语法上是完备的，不涉及同位语之类。
第二，他把to be/not to be与后面的文意对应起来，结合当时流行的宗教观念，特别是上帝=Being，提出to be=出世，not to be=入世的概念。to be就是一心向主，不关尘世，逆来顺受; not to be就是为执念所左右，违背教义，自行其是，为梦幻泡影而战。

Sherrard以此为钥匙，颠覆了全剧的解读。哈姆莱特的挣扎，并不在于选择随波逐流或是一了百了（自杀是违背教义的），而在于遵从教义（to be），放下一切，交给上帝来处置；还是遵从自己的感官和本心（not to be），明知道所见的魂灵可能是鬼魅蛊惑，却仍自信那就是父亲的亡灵，报仇是天意，自己是在替天行道。他在这两者之间艰难辗转，试探鬼魂，立誓报仇，紧要关头却放下屠刀，最后一怒拔剑，死前还不忘求人见证以明心志，都是这种挣扎的结果。选择报仇，就是选择违背教义，选择相信鬼魂，更是自比天高，亵渎神灵，最后招致祸害。Sherrard最后指出，《哈姆莱特》与古希腊悲剧中的凡人狂傲逆天，最后招祸的hubris神话悲剧一脉相承。

从Sherrard的解读出发，“存在”和“是非”都说得过去，统统可以装到宗教这个筐里。“在”与“不在”，可以说是在上帝之国里，与上帝同在。“是”与“”非”，说的是算不算真信。如果按他的理解来翻译，我倾向于：“顺（天）还是逆（天），这就是问题”

Sherrard本身是诗人、翻译家、哲学家/神学家。他的思考是比较深刻和全面的，当然不排除他受到佛教“出世、入世”的影响，并套用在基督教语境的文本解读中，所以读来似曾相识。即便他是对的，更大的真理是，有一千个读者，就有一千个哈姆莱特。

<补充>按这个解读来看整段独白，“die”就不是自杀逃避，而是抗命蹈死，而且可以较好地解释这段独白的最后几句：
“Thus conscience does make cowards of us all,
and thus the native hue of Resolution
Is sicklied o'er, with the pale cast of Thought,
And enterprises of great pitch and moment,
with this regard their Currents turn awry,
And lose the name of Action. ”
如果仅仅是逃避而自杀，配不上Resolution，Enterprises of great pitch，Action这些大词，这也是我先前阅读时的困惑。但从“抗命蹈死”的角度来看，就很自然了。死不是选项本身，而是选择抗争所带来的金石俱焚的必然结果。抗命蹈死，一死了之并不难，难的是对死后不可知世界的恐惧，对自己行为到底合不合天意的困惑。所以最后才有
“Soft you now,
The fair Ophelia? Nymph, in thy Orisons
Be all my sins remember'd.”
这里的all my sins值得注意，如果只是自我了断，够不上all my sins，甚至连正经的sin都算不上。天主教七宗罪之首，但丁七宗罪中最重者，就是pride，自以为有资格接受天降旨意（显灵降命复仇）。一般人哪里敢承受天命，身为王子的哈姆莱特这么想倒不算离谱，但他也自知是狂傲而非谦卑，所以念兹在兹的是自证清白，不管怎么选择，都是他对天意的理解和执行（哪怕是错），而不是背叛。

以上。

沅湘

dynthia 发表于 2017-10-29 13:06
第一，我是回别人的帖子，并无与您辩论的意思，我也没有与您继续辩论的意向。
第二，我是程序员，我的各 ...

不是你说你是什么就是什么，而是看你说了些什么。我是谢谢你和我前两天的讨论的。
我也要歇案。

dynthia

沅湘 发表于 2017-10-29 11:17
再引述一次：

The world is everything that is the case.

第一，我是回别人的帖子，并无与您辩论的意思，我也没有与您继续辩论的意向。
第二，我是程序员，我的各位师长与翻译界并无关系。
谢谢。

沅湘

dynthia 发表于 2017-10-29 10:22
其实俄语的быть和希腊语的είμαι也有“存在”的意思，如果上推到古希腊语，那么εἰμί作为“生 ...

再引述一次：

The world is everything that is the case.

我已建立我的case,
1. “某某主体具有      的形式和内容”这个抽象概念在英文中就是用而且是只用to be表达的（也不能是其三个不同的具体的人称变格）这是英语语言哲学家们的共识。
2. ”生存还是毁灭，这是个问题“ 是个逻辑混乱的语句。这一错误我已指出并分析证明。
你们要是有不同的case, 就拿出直接证据。其它都是不起作用的旁证。

dynthia

石工 发表于 2017-10-29 04:56
在印欧语言中，系词作为表示存在的不及物动词，是广泛存在的，希腊和斯拉夫语族中缺失，但在罗曼语族和日耳 ...

其实俄语的быть和希腊语的είμαι也有“存在”的意思，如果上推到古希腊语，那么εἰμί作为“生存”、“存在”的意思恐怕比作为“是”还要古老（至少不比后一个意义晚）

οὐδὲ γὰρ οὐδὲ Δρύαντος υἱὸς κρατερὸς Λυκόοργος
δὴν ἦν,……

(Iliad, VI.130-131)

Nay, for even the son of Dryas, mighty Lycurgus, lived not long,……

（A.T.Murray trans.）

石工

手机玩不转，不知怎么就发出去了。

石工

是有其共同语言背景的。并非莎翁灵机突现的故作惊人之语。Je pense donc je

石工

流传广，是因为有流传的基础。笛卡尔的je pense, donc je suis就是罗曼语言中的例子。另外日文中也是翻译成生死。全天下都错，是有可能的，但所有人一错两千多年无人发现的机会真的不大。