好玩，美国也有人提台湾应该芬兰化了

晨枫

10多年前，我在西西河就提出，台湾最终的出路是芬兰化：在政治上彻底中立，放弃与美国、日本的结盟，以换取大陆的安全保证。实际上，台湾最好的防御是非武装化、不结盟化，彻底哀兵，剥夺大陆武统的理由。在当时，我可是被N多人教训了好久。

现在美国人也提出台湾的芬兰化问题了，好玩。问题是，可能过了这个时间了。

http://www.guancha.cn/GuoJiaLiYi/2016_06_03_362702.shtml

不管这个思路最后走到哪一布，《国家利益》代表的是美国的右翼，Cato研究所也是，传统上是对华强硬的。这成为严肃的讨论话题，本身就说明了美国战略思维和美中力量对比的本质改变。

对了，芬兰是沙俄在北方战争中从瑞典夺过来的，做了100多年俄罗斯殖民地，赫尔辛基中央广场至今还竖立这沙皇亚历山大的雕像。十月革命后，沙俄分崩离析，对周边失去控制，芬兰宣布独立，波罗的海三国也是这时宣布独立的。30年代末，斯大林认为时候到了，要把这些失去的土地拿回来，先吞并了波罗的海三国，接下来是芬兰，但在芬兰踢上了铁板。不过芬兰并没有取得反苏人士津津乐道的胜利，还是割让卡雷地阿地峡以东地区，至今依然有很多芬兰人要求俄罗斯归还。

不过要是斯大林的冬天战争不是在1939年发动，而是1949年呢？

语虚

想得美，可惜到了现在，只能说说了

yh75847584

感觉美国放弃台湾了

yh75847584

自己家的事情 不好说啊

知止

晨枫 发表于 2016-6-11 21:44
这个想法要有任何可行性，只有台湾提出，大陆是不可能提出的。

台湾不可能主动提出。台湾问题，包括香港问题，根源在1840年，而不是1949年。独立本来就不是台湾这些人，包括很多香港人的最高追求，他们的最高追求是给西方当中国的代理，只不过现在当不下去了，才退而求其次，转向独立。他们心理上是无法接受大陆崛起的，更不会承认大陆崛起，任何形式的承认都相当于打他们的脸，包括芬兰化。
所以台湾问题，包括香港问题，最终的发展不取决于他们，只取决于中国和西方相对关系的发展，因而只有两种可能，中国崛起失败，全盘西化，港台人继续当买办，或者中国崛起成功，完全收回港台。

知止

南京老萝卜 发表于 2016-6-12 01:15
我觉得以香港的体量，还不至于要干涉中国，甚至颠覆大陆政权，这个都过于敏感了。 ...

香港很多人当然不至于很热衷于自己做这种事，但相当多的人对于西方利用香港干涉中国是非常乐见其成的。所谓二十三条，核心目的无非就是排除外国势力干涉，而香港人的态度非常明确的说明，他们是欢迎外部干涉的。

南京老萝卜

知止 发表于 2016-6-11 13:44
然而在相当一部分香港人看来，引入西方势力干涉中国，甚至颠覆大陆政权，是他们应当享有的自由。你认为在 ...

我觉得以香港的体量，还不至于要干涉中国，甚至颠覆大陆政权，这个都过于敏感了。

南京老萝卜

陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-6-11 13:52
个体自由是源自动物的，畜牲的权利，人因为依靠社会化发展生产力，所以让渡了一部分个体自由的权利，构成 ...

你把“自由”理解为蜜蜂不要蜂群，狼要离开狼群，那是你的意思，不是我的意思。

晨枫

知止 发表于 2016-6-11 00:16
别说大陆不可能提出这种条件，即使真的提出，台湾也不可能接受。台湾之所以要独立，就是因为感情上倾向美 ...

这个想法要有任何可行性，只有台湾提出，大陆是不可能提出的。

晨枫

常挨揍 发表于 2016-6-11 00:16
今天看央视新闻扯北约制俄，北中南、海陆并进，扯到芬兰瑞典也有学者呼吁加入北约了。 ...

这个话讲了有很多年了，冷战时代就有过这样的呼声。如果那是没有必要，现在更没有必要了。

知止

Dracula 发表于 2016-6-8 02:28
台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。 ...

别说大陆不可能提出这种条件，即使真的提出，台湾也不可能接受。台湾之所以要独立，就是因为感情上倾向美日，不能接受大陆，如果台湾感情上能接受大陆成为保护国，那就能接受统一，还独立个啥！

常挨揍

今天看央视新闻扯北约制俄，北中南、海陆并进，扯到芬兰瑞典也有学者呼吁加入北约了。

陈王奋起挥黄钺

南京老萝卜 发表于 2016-6-10 01:22
我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值 ...

个体自由是源自动物的，畜牲的权利，人因为依靠社会化发展生产力，所以让渡了一部分个体自由的权利，构成家庭，家族，民族，国家， 进而繁衍出人类文明。

凡是不讲国家利益，民族利益，一味追求个人自由的，都是追求返古的畜牲自由权。

即使是畜牲，狼群也好，蜂群也会，也会适当牺牲自己的自由， 追求种群的利益最大化， 从这个意义上讲，有的台独， 港独是畜牲都不如。

知止

南京老萝卜 发表于 2016-6-10 01:22
我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值 ...

然而在相当一部分香港人看来，引入西方势力干涉中国，甚至颠覆大陆政权，是他们应当享有的自由。你认为在什么情况下，这些人会认为自由没有受到大陆的侵害？

懒厨

晨枫 发表于 2016-6-10 01:41
这是国家理念的不同。在中华文化里，国、家一体；在欧洲文化里，家是自己住的地方，国是皇上管的地方，不 ...

呵呵，我的想法没那么复杂。

从中国历史上看，分裂的时候，战乱多。好不容易安定了六十多年，现在又要分裂，只怕战乱又起，这个是我无法认同的。

和平独立？根本不可能，想都不要想。。。。

晨枫

懒厨 发表于 2016-6-8 04:51
这个实在不能苟同，这么弄，别说新疆西藏内蒙可能立国，广东说不定也独立出去了。。。 ...

这是国家理念的不同。在中华文化里，国、家一体；在欧洲文化里，家是自己住的地方，国是皇上管的地方，不一定要一体的。

南京老萝卜

懒厨 发表于 2016-6-9 19:10
你说的合理性我还是不能苟同，是个原则性的问题，但一扯就会扯很远，先放一边。

至于你说的“台湾是合则 ...

我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值得为经济利益放弃自由度，那就是有伤。假如大多数人认为自由无所谓，经济更重要，那就没有伤。就相当于一个在封建礼教下成长起来的青年，认为婚姻本来就是父母定的，那你旁人也没有办法。或者阿拉伯人认为一夫多妻天经地义，那你随他去好了。

有没有伤，是我个人的价值判断。人和人的价值观不一样，这是正常现象。

懒厨

南京老萝卜 发表于 2016-6-9 01:13
我说台湾独立有它的合理性，在于它已经正常运行将近70年了，无论你宪法怎么写和大陆一体，它在事实上确实 ...

你说的合理性我还是不能苟同，是个原则性的问题，但一扯就会扯很远，先放一边。

至于你说的“台湾是合则有伤”，我就容易反驳了，不知道香港澳门如何“合则有伤”？

zilewang

南京老萝卜 发表于 2016-6-9 00:59
49年以后，就没有台湾对大陆的打压了。进不进联合国不是标志。军事上，除了在解放初期，国民党飞机炸过一 ...

不谈总体军事实力，台湾海空优势起码持续到Su27服役，准确说是J10服役，大陆的J7，J8只能被台湾300多架三代机虐。
别看96年台海危机阵仗搞这么大，TG也就是诈糊，实际上根本没能力实现两栖登陆作战。我一直认为，台湾独立的最佳时机就是96台海危机，不过，当初台湾整体社会氛围还是“统一”，并且政治结构上也不利于台独，被台湾自己浪费掉了。

不过，我非常好奇，从1992年后到1996年前后几年，大陆为什么会对台湾如此强硬，惹出第二次台海危机的烂摊子，并且硬要给李登辉套上“台独”的帽子。其实李的就职演说，还在 大谈中国统一，全篇中国人，看不到台独的影子。而后来的陈水扁，马英九，蔡英文，通篇除了台湾，中华民国，什么都没有，大陆照样“兴高采烈”地吞下去了，还给了马英九前所未有的高待遇，高评价。
我在猜测，是否当时的决策层是真的冲动地 想谋求统一，误判美国干预的决心，误差形势。

今天台湾民意倾向独立，整体社会包括政治家谈“统一”色变，而大陆90年代评“台湾是票房毒药”仅仅十年时间，票房毒药的帽子就换了个儿，96年台海危机应该是一个绕不过去的坎，说这次危机斩断了台湾人对“中国”的最后一丝情感上联系，也不过分。

南京老萝卜

懒厨 发表于 2016-6-8 18:51
这个实在不能苟同，这么弄，别说新疆西藏内蒙可能立国，广东说不定也独立出去了。。。 ...

我说台湾独立有它的合理性，在于它已经正常运行将近70年了，无论你宪法怎么写和大陆一体，它在事实上确实脱离于大陆之外独立存在，自我管理，也安居乐业。而且它是个正常社会，也不是帝制或者朝鲜那种民不聊生的独裁政权，但是遭受无端的打压，这个对他们是不公平的。而中国的其他地方不存在这种现象，所以是不同的。西藏，新疆，你再折腾要出去，相当于从已经成一体的现实中割去一块，这个我也不赞成。台湾是合则有伤，西藏新疆是分则有伤。