谈谈土耳其选中HQ-9

晨枫

土耳其决定订购HQ-9，这一定是近十年来军购世界最大的冷门了。比这大的军购订单多的是，但军购很少是单纯技术和军事的，政治意义很重，一般都能预测， 顶多在几个兄弟之间挑选。土耳其这次有美国PAC-3“爱国者”、法国“紫苑30”、俄罗斯S-300PMU2和中国HQ-9（外销型号FD- 2000），很明显这不是兄弟之间的竞争，而且中国HQ-9是最“弱”的。这弱不是说性能弱，而是说在国际市场上的竞争地位弱。除了过去的“友好援助”送到越南（可能还有阿尔巴尼亚）的HQ-2外，中国还没有高端防空导弹出口的先例。
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6 [% Y' d! M. {+ ~土耳其是北约盟国，除了基本的性能要求外，军购的基本条件之一就是与北约的体系能相容。几十年来，北约最大的成就之一就是 interoperability，不仅装备相容，还要做到能够各国不同性质的部队混编甚至换位作战。过去两年中，北约PAC-3已经部署在土耳其-叙利亚边境。法国“紫苑30”的射程不足，俄罗斯S-300PMU2和中国HQ-9有同样的体系相容性问题，“爱国者”则有从海湾战争到当代反导试验的各种实战和试验经验，PAC-3入选几乎是铁板钉钉的事情。但最后 没有发生，应该不仅仅是报价的问题。实质性地危害国防，那可不是10亿美元就能补偿的问题。但中国的HQ-9入选了。
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美国军售已经臭名昭著了，动不动和政治联系起来，动不动禁运。伊朗、委内瑞拉、巴基斯坦、印尼甚至印度都吃过美国禁运的苦头。军事装备是要保家卫国的，如 果因为禁运而实际上解除武装，这是任何主权国家都不可接受的。土耳其从凯末儿时代开始，实行世俗政治，军方是世俗政治的核心。但民主使得伊斯兰主义获得新 的契机，伊斯兰主义的埃尔多安政府已经接连几届在占人数多数的伊斯兰主义民众的支持下当选，并且在和亲西方的中产阶级对抗中占上风。埃尔多安在和军方高级 将领摊牌中取得胜利，在2013年夏天伊斯坦布尔和安卡拉等地的大规模抗议风潮中站稳了脚跟，在政治上至少离西方越来越远了。土耳其刚刚取消了6艘巡逻舰的订单，据说原因是造船厂在军方与埃尔多安的对抗中站错了边，订单取消是一个惩罚。选择HQ-9或许是一个隐 晦的政治信号。

HQ-9属于远程防空导弹。由于其战略防空意义，这样一级的防空导弹与国家指挥与预警系统的结合特别紧密，这是有别于普通野战防空系统的重大差别。也由于 其战略意义，土耳其不会接受低于最低要求的选择。更加乐观地想，有可能在土耳其的评估中，HQ-9不仅满足最低要求，而且最高性能（估计是PAC-3）的 选择没有足够的优势。韩国F-X计划是一个反例。波音F-15SE和洛克希德F-35都满足最低要求，但就军方看来，F-35的隐身优势是F-15SE的 低价优势无法抵消的，因此不惜重开竞标，针对性地修改条件也要设法使F-35入选。

法国“紫苑”也没有希望。冷战结束后，法国军备的生存空间越来越成问题。过去有些国家不愿意在美苏之间选边，所以用法国装备。冷战之后这个问题没有了，法国装备价格高、后援不足、 升级困难的缺点全出来了，甚至有时升级路线图都有，但等用户为升级科研买单的事情。人家是买你的现成军备，不是来资助你科研的。法国军备也有禁运问题，阿根 廷、以色列、伊拉克都有过法国禁运。
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对于土耳其来说，国土防空的主要潜在敌人未必是叙利亚。土耳其空军是世界上并列第三大的F-16用户（第一是美国空军，第二是以色列空军，另一个并列第三 是埃及空军），压倒相对弱小的叙利亚空军不成问题。土耳其也面对前苏联外高加索国家，但这些国家也同样不构成威胁。土耳其最大的威胁是希腊。即使在经济危 机的重压之下，希腊依然不肯削减军费，尤其是主要装备的采购，目标也只有一个：土耳其。这两个国家的历史纠葛源远流长，死结一点不比以色列-巴勒斯坦差， 而且双方的实力相对匹配。土耳其的总体实力较强，力图在军事实力上也压倒希腊，土耳其坚决采购F-35，目的正在与此。

另一方面，PAC-3是为反导而优化的防空导弹，原始设计目标是针对苏联战斗机；而HQ-9是针对西方战斗机而设计的，实际上对土耳其的情况更加适用。俄 罗斯S-300PMU2也一样，但土耳其与沙俄在历史上的纠葛不比中国与沙俄少，外高加索本来是奥斯曼帝国的，黑海沿岸很多地方都是，都被沙俄夺走了。中国 就没有这样的历史包袱。
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6 t* h+ t/ e8 C6 U但是在作战使用上，土耳其的HQ-9还是有与北约体系的相容性问题。这二三十年来，中国工业技术广泛采用西方标准，至少与西方标准相容，军事系统在很多方 面也一样，HQ-9估计对此有周密考虑。这倒不一定是为出口铺平道路，这样的出口是可遇而不可求的，买得起的用户通常不会但考虑价格。中国采用西方标准，更是对西方技术路线的认同。可以认 为：HQ-9不仅具有与北约体系的基本相容性，还有相当大的使用西方技术的扩充余地，满足土耳其对升级后未来相容性的要求。
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这也是土耳其选择HQ-9的另一层用意：以此为基础，引进技术，自主制造。因此起点必须低到适合土耳其的国情，但又高到足够满足土耳其的胃口。土耳其的胃口不小，正在试图独立研制第四代（土耳其用美欧划代法，称为第五代）战斗机，国土防空导弹也不会抓进篮里就是菜的。土耳其会用西方标准，但系统是中国的，必然结果是中国加入土耳其的“本地化”过 程，中国也得以接触西方标准和技术的深层信息。土耳其已经采用中国的远程火箭炮WS-1和B611短程导弹，对于中国技术的有效性、可靠性和升级能力有了 解。这不是“贪便宜”那么简单。

从外观上，HQ-9与S-300PMU2有较大的相似之处，西方和俄罗斯肯定会拿这个做文章。但这不是摆样子的，不是地摊LV包。中国已经对全系统进行了实质性的技术改造和升级，米格-21/歼-7、“响尾蛇”/HQ-7等系统就是先例。如果土耳其以此为未来防 空导弹甚至国家指挥预警系统的技术基础，中国技术应该已经有足够水平和升级潜力。对于西方来说，这是一个技术上有竞争力的对手。对于俄罗斯来说，90年代以后的老 本越来越没得吃了，在中国技术加速赶上的情况下，生存空间越来越小。

% e. L+ _; N) O" W这件事情很有深意，值得进一步研究。

料理鼠王

一身轻松 发表于 2013-9-30 12:03
7 ~! _# `, D2 c  E8 ~5 e提示：
* B% A2 ]+ X8 d( ^
1、实弹打靶

# J2 B) S2 B& ~. v再谈下去，就是整个体系的竞争了，这不是小国家能玩得起的。
否则，谁都能中段反导，这样美帝还有何脸面来领导诸位小弟。

黑松

MacArthur 发表于 2013-10-2 23:00
hoho，火鸡果然要反悔了。。。
8 r7 G' ]+ N4 Y! x! E2 Y* F. a
& k& M  y$ w. b/ r& J% @中土导弹合同恐被美搅黄 土面临被美和北约孤立风险

报价那庅低还带技术，已无退路，师母一代了！

黑松

晨枫 发表于 2013-9-28 04:41
4 n( E; v' V2 i: f% ~/ a应该是LM60？那是野战防空导弹，和HQ-9不是一个级别的。

6 c) i: _# C. E* b呃···············FM60?

一无所之

heinsect 发表于 2013-9-28 12:48
就是每年再加20W资金又有多少？技术人才还是不值钱啊。

我看这个也觉得收入 太低了啊。这个收入哪里能招到人啊。

晨枫

火白月心 发表于 2013-10-10 21:00
0 K7 F, S7 F* D* K/ R+ U& x希腊现在没钱买吧

9 @# i3 r, O' E) h0 _7 S希腊已经有S-300了。

火白月心

希腊现在没钱买吧

夜

为了世界的和平 向希腊倾销发财好了:-)

martian

晨枫 发表于 2013-10-2 23:06
  Y  {( `. [) {. I另一个说法：土耳其总统是象征性的，总理才有实权。总统对此事没有发言权。这样的话，为什么由他出面说这 ...

静待事态发展，奥黑可真急了。

我不是海洋

晨大分析的很全面，学习了

晨枫

MacArthur 发表于 2013-10-2 09:00
4 S; U& B$ m( L, P, g% q  |% _hoho，火鸡果然要反悔了。。。
* C( c! e5 W( h& p) O
中土导弹合同恐被美搅黄 土面临被美和北约孤立风险

6 {9 J# u+ \$ T# Y- j+ b3 ~另一个说法：土耳其总统是象征性的，总理才有实权。总统对此事没有发言权。这样的话，为什么由他出面说这话就意味深长了。

MacArthur

, N1 w/ t% d( s' `
hoho，火鸡果然要反悔了。。。
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. Y" O6 `3 `2 e! E中土导弹合同恐被美搅黄 土面临被美和北约孤立风险
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路透社30日消息，当地媒体报道，土耳其总统居尔说，土耳其与一家受到美国制裁的中国企业合作生产远程防空和导弹防御系统的决定仍处于评估阶段。
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+ \" }- m! ^" ?# H8 Q......
8 N. j9 a  h/ i$ K$ D《防务新闻》周刊网站9月29日报道称，一些分析人士认为，把合同授予中国精密机械进出口总公司并不意味着合同一定会生效。
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一名知情人士说：“目前来看，土耳其采购体系的合同协商时间（在宣布中标者之后）平均为两年左右。以前多次出现在签合同前谈崩的情况。即使在签合同后，有些项目也没落实。这一次也可能会出现这种情况。”
......

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胖卡门

seek 发表于 2013-9-30 22:15
; |, w" u0 N' E7 `- o- n; H9 j" X这点收入，在帝都这样的一线城市租房都有困难啊
/ A; H- w! `  l" W9 S: B8 y5 [
国家真是尊重知识尊重人才啊 ...

这是在合肥，第一年30多万，算可以啦。

seek

胖卡门 发表于 2013-9-28 11:52
图来了

国内第一部反隐身无源雷达。第一部大型路基相控阵雷达，第一部数字阵列，空警500使用了数字阵列， ...

) f: [4 W  M2 ^! }) P这点收入，在帝都这样的一线城市租房都有困难啊

) g# m# o1 Z+ k国家真是尊重知识尊重人才啊

cita

一身轻松 发表于 2013-9-29 05:55
" R3 [/ U+ y. e; ?! B' U4 [! i+ g没有错误，我说过红9的能力是打实弹打出来的。专门拦截中程是可能性比较低，但不等于拦不了。1%的可能性 ...

% k$ Y( T1 @& J% J. R1%，还是可能性，那和0有什么区别

一身轻松

晨枫 发表于 2013-9-30 12:09
这不就是我说的迫击炮打飞机嘛。

2 K# k% l+ H4 T, G& }. U, e/ b. p+ q恭喜你，你是对的  

晨枫

一身轻松 发表于 2013-9-29 22:03
提示：
  y" x( G% N, k+ ^
" R5 O# M/ O# o( v1、实弹打靶

这不就是我说的迫击炮打飞机嘛。

一身轻松

晨枫 发表于 2013-9-30 11:33
这恰恰不是抬杠，而是对红9用于拦截中程弹的精确描述。红9的速度、射高和射程相对于中程导弹的再入速度和 ...

6 n7 f) u, M5 r提示：
0 _6 {; x  i! p
$ a- v9 o8 M. ~; ?- [1、实弹打靶

1 O5 V$ o# C: S  G2、异地指控
+ d' V" o2 x' C  K5 P* @0 M
) J. l- b+ _) l  Z有了精确弹道轨迹计算，砖头也能反导    

晨枫

一身轻松 发表于 2013-9-29 21:18
6 b2 B6 D+ B9 \7 \你这就是抬杠了

所谓具备能力，是说其在性能上具备拦截的能力。假设，仅仅是假设，在整个反导系统中，红 ...

0 o8 Z* U, N6 z这恰恰不是抬杠，而是对红9用于拦截中程弹的精确描述。红9的速度、射高和射程相对于中程导弹的再入速度和落点覆盖范围严重不足，正是相当于用迫击炮打飞机。只有等飞机撞上炮弹，而不可能用炮弹去打飞机。

一身轻松

晨枫 发表于 2013-9-29 05:59
9 M  {7 y# M$ ~  F. s5 W2 Y这倒是啊，迫击炮也能打飞机的。1%的可能性总是有的。

你这就是抬杠了
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  q: O0 \/ w% a+ r& C7 P所谓具备能力，是说其在性能上具备拦截的能力。假设，仅仅是假设，在整个反导系统中，红9拦截更高层次目标时并不依靠自身设备发现和跟踪目标，而是使用外来数据甚至指控，这样红9本身就是一枚拦截弹。

当然了，出口版的红9是肯定会把这部分假设的内容去掉的，这样的话，仅凭它自己的指控系统，确实是无力拦截中程弹。关键就是系统整合的内容
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假设，假设，一切都是假设的。