在远古时期从中国远征北欧的男人们 （二）

草蜢

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龙血树 发表于 2014-11-20 05:49
”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。

% s; l2 ?) i% r( o找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我 ...

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北美确实有农业。 但因为北美的气候跟墨西哥和中美洲很不一样， 北美的夏天短 （中美洲靠近赤道）， 玉米在东汉末年才传播到北美， 一直到了五代十国时期， 才发展出适应北美气候的玉米。北宋末年， 豆类才传播到北美。 这都是公元1100年了。 离哥伦布到美洲也就只有400年了。 所以北美的农耕文化从来没有达到墨西哥的水平。 文字是没有的。
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2 v) I  @) {( K, I尽管如此， 密西西比河流域已经开始出现城镇。

! O9 T2 |; p0 i3 g* N- |有名的密西西比河遗迹cahokia mound
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( \/ K- c7 [- T4 H" d* A但西班牙人到达古巴和海地以后， 通过原有加勒比海贸易网，西班牙人带来的旧大陆传染病迅速传播到了北美大陆， 对当地萌芽的农耕文化造成了毁灭性的打击。 无他， 因为农耕定居人口居住密集， 受到瘟疫的影响更大！
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. D5 e& N) W+ l% Z可能小冰期的来临也有影响。
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等到Hernando de Soto同志带领620人 作为欧洲人第一次登上现今美国大陆的时候， 他发现大多数的密西西比河谷城镇已经荒芜。

草蜢

龙血树 发表于 2014-11-20 05:49
”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。
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+ d# a2 w, J$ Q找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我 ...

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止痛退烧（阿司匹林）

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你说的应该是“秘鲁树皮”， 那是南美的


" y# s; ~) B, @+ }. M6 o& _这树名字叫Cinchona， 还是林奈(Carl Linnaeus)取得名字。 关于林奈， 我的前一篇文章《在远古时期从中国远征北欧的男人们》已经提到了他

龙血树

糊里糊涂 发表于 2014-11-20 00:46
" \( d& E4 x' m3 G你儿子都学的些什么啊，要不然就是你听错了。

欧洲人到来之前，中美（含墨西哥）南美的土著驯化了玉米番 ...

" G: M( v" F, D& r/ T, B1 ]”北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。“ 这是不对的。

) e- S% ?% L6 J8 \找我儿子核实了一下，他考试成绩不错，我自己不想查了。先进桥梁是我记错了，是中南美印第安建的。但是北美有手术、麻醉、止痛退烧（阿司匹林），口服避孕药等先进医学文明，有文字、音乐、艺术、农耕，但是人口大量死亡带走了文明传承。

龙血树

Dracula 发表于 2014-11-20 05:01
他是英国人，哥哥当过英国的军官，加入英国的军队又有什么特别的呢？那时离Boston Tea Party还有十多年呢 ...

历史书当然要写。是媒体不提，媒体也不提华盛顿和其他国父们都反对简单多数制的民主，认为民众天然有被愚弄的倾向、压迫少数的倾向等等。（历史记录有这些内容。）

Dracula

龙血树 发表于 2014-11-20 03:49
; R( s  B8 o! P; s+ t独立战争前去的。。。英国人不要他，始终没有当上军官。估计英国人后来会后悔，想想以华盛顿的才能，如果 ...

他是英国人，哥哥当过英国的军官，加入英国的军队又有什么特别的呢？那时离Boston Tea Party还有十多年呢。华盛顿在英军的表现是所有写七年战争英法在美洲冲突的书都会提到的，从来没有过避讳。

草蜢

三力思 发表于 2014-11-20 02:05
欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器。海洋国家登陆后，建几个贸易点，殖民地就够了。 大规模垦殖 ...

7 \2 V3 \( I( r- A6 h# N6 D3 z当然你说的也有道理， 北美殖民地和帝国政府的主要矛盾在此。

龙血树

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Dracula 发表于 2014-11-20 03:33
关于华盛顿的那句有出处吗？我怎么觉得不可能呢。1774年英国议会通过了Boston Port Bill，关闭了波士顿港 ...

独立战争前去的。。。英国人不要他，始终没有当上军官。估计英国人后来会后悔，想想以华盛顿的才能，如果被接受能成为英军高级将领，独立战争的立场就不好说了。

Dracula

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龙血树 发表于 2014-11-20 01:19
; i! f! }$ |; M, M& D" U4 v我没有读原文，可以再核实一下。
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前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声 ...

关于华盛顿的那句有出处吗？我怎么觉得不可能呢。1774年英国议会通过了Boston Port Bill，关闭了波士顿港口，作为对Boston Tea Party倾倒茶叶的惩罚。消息传到Virginia，群情激奋，在华盛顿的主持下，Fairfax, VA通过了有名的Fairfax Resolve，对英国的做法严厉谴责。不久华盛顿被选为第一次大陆会议的代表。在第一次大陆会议上美国向独立迈了一大步。1775年4月19日，Lexington 的枪声打响，美国独立战争爆发。5月10日第二次大陆会议召开，华盛顿作为Virginia的代表参加，在会上被选为大陆军的总司令。你的意思难道是说在那短短的10几天，华盛顿由反对英国变为要求镇压独立，然后千里迢迢从Virginia赶到波士顿，要求加入英军，被拒绝后再兼程赶到费城，参加第二次大陆会议，180度转向要求独立，而其它的会议代表对这些一无所知，还把他选为总司令吗？我怎么觉得是匪夷所思呢？
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草蜢

橡树村 发表于 2014-11-20 03:24
欧洲人在非洲的殖民地也一样，几百年时间只是占据了海岸线上的几个点。十九世纪特别是十九世纪后半叶才全 ...

* g* S, O) Q! W* ~; X' g正是， 工业革命是个质变

草蜢

三力思 发表于 2014-11-20 02:05
欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器。海洋国家登陆后，建几个贸易点，殖民地就够了。 大规模垦殖 ...

时间问题啊， 老兄。
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2 b1 ?9 r- W0 z, X" M6 g贩奴三角贸易成型可是早就发生了。早在美国独立以前就成熟了。

6 U# S" D: s, d/ V; X" Y而大英帝国在十九世纪初的1807年就禁止大西洋奴隶贸易了。

所以，你说的不成立
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俺说的有道理

橡树村

草蜢 发表于 2014-11-19 21:50
6 k% f  H2 c  n( V( r1 a4 x3 g9 Z+ Y美洲土著对现代社会的贡献是很大的。

0 p$ y2 V# M. o3 I; x2 {$ u* ^+ a他们给了我们：玉米，土豆，红薯，西红柿，辣椒，南瓜，花生，向日 ...

欧洲人在非洲的殖民地也一样，几百年时间只是占据了海岸线上的几个点。十九世纪特别是十九世纪后半叶才全面进入内陆。

草蜢

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索伦 发表于 2014-11-19 22:25
" X8 b- O+ z/ v1 J0 _" B4 h# Y为毛捏？
; b! ]- w' I: D$ l/ o4 a) `5 I快说，不要卖关子!

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简单说一下吧。

墨西哥和秘鲁一直都是美洲文明的中心， 分别都有上千万的人口。 千年的农耕文明已经发展出了复杂而等级深严社会。一小部分精英统治了广大的农民阶层。

7 T8 s/ q$ w; P, |  j1 S$ G8 t& o阿兹特克和印加都是用武力征服打造的古典式帝国。 阿兹特克和印加分别都是统治民族，帝国中大多数都是被征服民族。而阿兹特克和印加帝国的建立和征服其实离西班牙人到达并不遥远。 这个跟征服印度的莫卧儿帝国比较相似。 如同日后的英国人一样， 西班牙人其实是取代了原来的统治阶级， 并基本保留了帝国原来的统治结构。
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此时西班牙人的武器装备可以说是世界领先的。阿兹特克和印加武器很难击穿西班牙铁甲。美洲人的皮制和布料铠甲抵挡不住西班牙钢剑。西班牙人有巨大威慑力的火枪，火炮， 面对全副武装的西班牙骑兵冲锋， 美洲人也没有有效防御。

2 Q# T7 L) Q8 a尽管如此， 征服墨西哥并不是容易的事情。不但墨西哥谷地的人口远远超过西班牙本身， 墨西哥城人口也是西班牙首都马德里的N倍。

. a6 W$ j: L5 Y& s$ [荷南·科尔蒂斯（Hernán Cortés）并不只是依靠1500余西班牙人， 他还有20万特拉斯卡拉人（Tlaxcalans）盟军一起围攻墨西哥城。

7 s& P, b2 h1 X' {: {3 S% l6 Q. Q特拉斯卡拉人虽然和阿兹特克说同样的语言， 但重来没有被阿兹特克征服过。 但阿兹特克帝国的扩张已经严重威胁到了特拉斯卡拉的生存。

5 g+ h+ A* s% o7 H( f# o/ D看下面的图，就可以看到阿兹特克帝国已经完全包围了特拉斯卡拉（Tlaxcala）， 同时阿兹特克帝国的中心地带其实只是墨西哥城周围（橙色区域）
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, _8 J: H% Z' s) O9 Z8 y! T荷南·科尔蒂斯达到墨西哥的第一场大战就是同特拉斯卡拉人打的， 所以特拉斯卡拉人知道西班牙人的厉害。 当西班牙人和阿兹特克彻底翻脸以后， 特拉斯卡拉人拒绝把西班牙人交给阿兹特克处置，反而抓住了这个机会和西班牙人结盟。。。。
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, {. m+ A! h/ ?/ b, y( |西班牙人仅仅花了两三年就平定了墨西哥。

) E6 I5 c$ Z* F: _+ v( C$ V9 G荷南·科尔蒂斯的表亲Francisco Pizarro带领168个西班牙士兵征服印加帝国是个传奇。
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# E& }) v! m% P- G2 }( b1 u3 T! h但当时印加帝国刚刚结束一场十分血腥的内战， 然后又遭遇了从中美洲传过来的旧大陆瘟疫， 所以等到西班牙人登陆， 已经是元气大伤。

/ }/ w/ L( s4 Z' o6 Q7 v0 ?Pizarro奇袭活捉来于他们见面的印加皇帝确实是很大胆的计划。 印加皇帝根本就没有料到。



, _) k/ X# q. |) f% S# c在Cajamarca，西班牙人的埋伏不但活捉了印加皇帝，还杀掉了一大批的印加贵族和头领。

. J8 P5 d0 v# r( c+ U: Z0 w5 }9 m这个神奇的斩头行动成功以后， 一批原来被印加征服的部族统统反水，加入西班牙人征服印加帝国的队伍。
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+ O  y9 N5 Y! z- ^/ C6 Q2 v尽管如此， 西班牙人仍然花了40年才平定秘鲁。
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8 a1 w, X/ K3 @6 y- j  n5 h北美完全是另外一个世界。 社会组织十分松散。
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4 ^8 l; h; u6 W- P带领第一批登上现在美国领土的欧洲人的西班牙军官Hernando de Soto以为可以在北美如法炮制西班牙征服中南美洲的方法。 de Soto带了620人， 远远超过了Pizarro征服秘鲁的人数。

1 C7 V7 M5 G8 l  i/ B( O+ _& y6 x" y他满以为，抓住了几个部落头人就可以统治这些部落，然后利用这些部落的人力再来征服其他部族。
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结果， 当de Soto抓到了部落头人以后， 部落人并没有像中南美洲人一样留下了听命于西班牙人， 而是直接逃到其他部落去了。
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几次之后， 附近所有的部落都团结起来了对付西班牙人。

最后，西班牙人在死掉一半人数以后， 做船沿着密西西比河逃走。

老兵帅客

龙血树 发表于 2014-11-19 12:19
4 b! x/ c$ M* D; }3 x/ s& p3 n我没有读原文，可以再核实一下。

前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声 ...

比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲

三力思

草蜢 发表于 2014-11-19 21:50
美洲土著对现代社会的贡献是很大的。
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他们给了我们：玉米，土豆，红薯，西红柿，辣椒，南瓜，花生，向日 ...

欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器。海洋国家登陆后，建几个贸易点，殖民地就够了。 大规模垦殖土地要到贩奴三角贸易成型后才有利可图。就这样也要等联邦政府白送土地，和黄金潮才能充实中西部人口。

龙血树

糊里糊涂 发表于 2014-11-20 00:46
8 J7 b, k4 f0 O% @& o# E你儿子都学的些什么啊，要不然就是你听错了。
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欧洲人到来之前，中美（含墨西哥）南美的土著驯化了玉米番 ...

我没有读原文，可以再核实一下。

6 @& u# R$ ]# `$ Y. f- c+ t前些年美国有一部历史著作，专门写新英格兰地区的印第安人是如何悄无声息消失的，而新英格兰人一向大义凛然指责其他地方的印第安政策。。。我不对白人的节操有信心，经不起推敲，不少表面说的东西，往往和真实对不上号。比如华盛顿多次想加入反对独立的英国军队，不成，最后才加入独立军，这种事一般都不讲。

糊里糊涂

龙血树 发表于 2014-11-19 20:48
据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人 ...

3 R: v  o8 ~. V# n你儿子都学的些什么啊，要不然就是你听错了。

欧洲人到来之前，中美（含墨西哥）南美的土著驯化了玉米番薯马铃薯，羊驼荷兰猪，发展了农业，建立了国家，建成了文明，现在几大土著遗迹，库斯科金字塔之类，全在中南美。北美土著基本是渔猎状态，完全谈不上文明。

" Y* T3 M# g) {/ O* B中南美土著文明程度高，人口繁衍多，即使由于疾病战争等死伤惨重，但人口仍旧大量保存，印加遗民仍旧大量存在于秘鲁玻利维亚厄瓜多尔等国，墨西哥和中美也有不少土著，而且从墨西哥中美到南美安第斯山区国家，大量土著人血脉以混血形式保留下来。北美土著文明程度太低，人口繁衍少，再损失大量人口，被人占据是很容易的。

索伦

草蜢 发表于 2014-11-19 21:55
从另外一个角度来考虑，西班牙人征服墨西哥和秘鲁两文明中心，远远比英法西班牙征服北美大陆的土著容易。 ...

! [) e) v( ?3 w5 ^为毛捏？
* g, V0 s# u6 K7 c& G" a快说，不要卖关子!

草蜢

龙血树 发表于 2014-11-19 20:48
, i4 H* _% f2 W9 I! W) g1 D/ w据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人 ...

. l; Z& L" U# M3 ~从另外一个角度来考虑，西班牙人征服墨西哥和秘鲁两文明中心，远远比英法西班牙征服北美大陆的土著容易。 俺知道为什么。

草蜢

龙血树 发表于 2014-11-19 20:48
: ?% ^: y$ x8 z据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人 ...

5 g& S2 O6 u" ?: Q, [美洲土著对现代社会的贡献是很大的。

6 q% Z5 M! L6 T: G: g: G; n他们给了我们：玉米，土豆，红薯，西红柿，辣椒，南瓜，花生，向日葵（瓜子）, 烟草，橡胶， 还有最重要的， 巧克力！
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4 F3 v0 q" d0 K  W/ r3 M但这些都是农作物。

( m* E- {- N& ?! o9 k; g( I/ j' z美洲的物质文明在哥伦布登陆时，还是远远比不上旧大陆。

9 C3 l  t% d$ U4 [美洲文明的中心是墨西哥和秘鲁。
$ ~6 B, R, i& F. n. [. {% N
北美土著文化又比墨西哥差了一大截。旧大陆的疾病确实造成了巨大的人口死亡。北美大陆和加勒比海群岛一直有贸易联系。所以西班牙人带到古巴的瘟疫很快流传到美洲大陆。 白人还没有在北美登陆以前，北美人口就已经因为瘟疫巨减。密西西比原有的农耕文化因此荒废。
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但即使这样，当欧洲人来到这个因为大规模人口死亡而空旷的土地后，尽管欧洲人已经有现代国家，冶金技术，火药武器，还是花了200年，才从海岸线推进到Appalacian 山脉。所以欧洲人的优势并不是绝对的。
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- v' l4 W2 A& D$ \- {但工业革命以后，就完全不一样了。工业革命导致的质变让美国能够在短短时间里从大洋到大洋。

龙血树

据我儿子正在学习的美国史，北美印第安人的科技已经很不错了，能够建相当高明的桥梁。但是他们90%以上的人口都被欧洲带来的疾病杀死，文明可能立刻失传。如果他们不死这么多人，占领他们的领土可能没有这么容易。