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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 $ N0 S5 W$ a# ^
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 . V; @% k1 s" s* p
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
9 p8 n8 |: \& [: r, ?) W那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

6 o. }# f8 N3 q3 B  ^
+ G7 Q- W3 h7 q% [4 y' R( N; O+ L. m
0 r* X. P) H4 v9 \; G
9 H! `6 a. _2 Q: Y1 N2 v! H- C+ S来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
2 e2 r; o3 t: K( _. g8 ]1 e0 y3 X7 X9 e+ `& x+ }$ F8 A
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
" S$ \* d, H) y3 r$ A1 N+ w" K7 ~  U0 }# @# W" F7 U
" [+ C' ?/ t/ y, B2 I" W+ z
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19637 w1 O: O: d$ X- g- M+ v, z
9 i3 Z4 g5 i# N# ]9 X- _7 s# y
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
% S" O9 o% D; q! ^5 K
+ y7 r+ A* V9 j. h1 a! [! D9 z* _% `* j  ^9 `
B-17 的guner& n# d2 V2 n, Q# `# L' S/ I, H; k" g
0 M1 A. T9 ?2 `
  i. R- v$ Y0 S6 Q, E
B-17 的guner+ v$ R( d4 z- f- S7 Z

# v0 v8 K, A  D8 {2 ^$ b' b$ J
. J9 s* I! J, V" g6 n5 e" H二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？- Z3 M# f- j. c" V6 Y
" Z& o5 E/ P& J" k+ J
' k/ S9 n( g' Y# e

$ t$ t7 f5 j. M/ Z  K
7 P9 w9 g# _# T9 @% b0 v1 b/ T1 @* @5 K* z0 Q
- y8 o5 l( w" K
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ' H) z% p0 H& ?- p" v7 X8 V
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！3 _/ d3 X" [3 j6 S( d
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

$ O" b& N% l- |7 m3 B手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。/ ]# V# P' s/ n& d, o
2 _: C8 L& |3 o7 _9 [
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
5 f+ Q+ C" r: G: s
* W; T* D& Q5 a1 M8 c; P% j5 }5 {( W4 ~所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
! V$ T; g  L  u4 f# }( m- I6 U; I  Y. }& D7 `3 w1 ~% y

& K7 {6 ?! K/ ^
, s) W# a( X( i) |& a7 m( S3 y, d: W9 X# m% z- w' U
3 ?: m, u( s5 Y" J1 @1 B
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 / s1 K1 Y/ w9 r# v
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 c( N$ `' B$ `' C

7 [# @% [8 }. |但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
0 Y) n/ I" G* L& }* q% u2 H
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
5 l, r: W" v( o- M$ {+ B  T4 C6 R- X) t/ c$ x
' b3 H5 U  ~9 [
, o! P6 @( F- l: V

0 E" X& R5 k% I: w9 F( _% B7 G/ u5 j% N' Y  c" g

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ) c* I' [0 f, V. I4 ?# ?7 f
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    : r8 g% c, I. o( |来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    + `6 r- H6 R1 Y& ~* ?* T8 h: [
    " f  d$ J" `( `
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？  t& C5 c0 O5 I5 \3 X' h7 O( M$ f* o
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    $ P; j2 L) J# {. [( d" ?8 E! N5 j枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    , Z: Z% j* ?. q好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。; k1 {; b) Z) f4 @. O( [9 z, \  P

    . O# T4 L& g! q. g+ r& c晚安。  S  r: ^7 T7 ~
    2 y- V2 L  s: j* m8 {: C
    , d" V/ x5 M/ o
    1 t; t% n8 I# l, j* ?

    : a6 u$ t, X+ X# w! h6 c! _7 `; F! c/ P
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    8 L1 [  J2 ~5 S  ]! n4 B2 a+ ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    % V* F# k. A( D. f' E; H) g) Q0 k' n, i* N
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    . C. R! y# B, t- u, X5 Z8 q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    $ |' _$ s, z' d9 H( [
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 2 K' o* }& s3 E, j! b" o
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    ' D6 _2 i+ K6 @4 h" G& A

    ' F( R& E) M7 w/ H国内视频我这里看没问题。
    ! O: |+ p4 a/ ~* B! L! s' {1 v# H4 B
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。3 c2 D- t5 \! y% N

    4 h6 _8 ?) Y" R. X0 S$ A2 Q@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    $ g, i8 X  n. G! t- B, E4 B9 Y% M; L. C! Y5 V6 t
    - e  O) S" g5 K4 C
    ==============================  l& e- r0 Z, T! D7 u# s

    8 m+ H5 G# |* ^从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    5 Z# R; w3 c' \1 R* t, J( Z( v$ k  G! f, Z# w* ]+ m9 |* p
    9 k6 J3 f8 N# G- Q7 s4 _

    7 a" o5 m# Z! ]$ O7 E( O: L$ {) B, X1 O% l$ A; u# I

    # \  b* S, E2 O. ~- _2 l7 o+ s6 }1 L" D
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 5 u8 t/ i6 r; G
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    0 E% ?0 a! g- B% W4 p9 D如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    & g0 O) l2 Z& r* k1 k# M2 ~# S0 r6 p( I' _/ O5 A+ B
    2 M1 j' f1 {6 _$ v# K, o; t1 L

    0 E' {) q: ~- z# `& {! K$ W  ]9 x: {
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 288 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 / z2 m1 }$ ?2 L. S" I; E5 m7 N
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    , }) Q3 o2 j: [' w& A2 @0 Q" C7 l8 n6 s" r1 ~# S/ B2 j4 q) q
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ' t6 a0 T* t+ D0 F. ~3 a/ f看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    1 @1 H4 F. |' j# F# ^5 S如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    / u) j& O/ s" W3 Q( I9 O9 U; V$ p
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    / d9 H- ?% v/ k( J. L
    2 V. s  S9 U2 o+ t3 |$ ?这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。/ a5 b0 X' ~  o2 m4 O& t$ O

    % R: x& ?7 ?5 L- ^) U, u7 ~3 a) Z- F( q6 @: W# U8 D

    1 w6 d4 j; X- ~6 R9 i, |; S9 \  X: z
    ) Z0 _% l- M7 \! d8 F9 Z

    ) I9 Y# K2 v' Z% @! y# `
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    & M6 z: O9 c, }/ ]2 j
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 & a, J, Q$ e# B3 c% f
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml2 Q( v) s/ |# r. m; q
    6 m  ]6 [8 ?3 m4 `2 x. X, U
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    2 Y3 ]" x3 d7 Y% b' p
    3 W% U/ Z9 V2 `& @; D& J" \- J5 P我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。" [) V# N+ f* L9 ]% @% R- f
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。4 G) x( u& N; [% Y( Z
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。" \9 M8 t, I/ k  |( j5 F% P
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    * s  u, N2 x3 x7 ]+ P. s 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 . h6 N$ e8 X3 \2 N' c
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    " i" d3 l0 c- B# O0 o
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。0 t9 s+ o6 T. K4 k2 v8 a
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ! j4 ]1 K2 @2 O, k5 w3 c- g; R被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    # ]: v: x1 g% c% w2 G9 d: [; C6 d ...

    9 Y* }# }9 w: w  H6 j% v从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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