台积电的好日子还有多久

晨枫 · 发表于 2022-8-31 23:24:34

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
# |4 A6 C, m9 ]- F- |4 @现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫 · 发表于 2022-8-31 23:29:01

本帖最后由晨枫于 2022-8-31 09:42 编辑

雨楼发表于 2022-8-31 02:411 ]' ~% A8 h- G0 }& R' |' ?* c ?
车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。

弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。

但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫 · 发表于 2022-8-31 23:36:26

机器猫发表于 2022-8-31 09:14( |/ a7 M6 P* N L6 b5 B- x. k
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。

Zen 4是我看错了。

雨楼 · 发表于 2022-8-31 23:37:14

晨枫发表于 2022-8-31 10:29
4 c0 T5 C5 I3 o# q分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。! G. q- `1 y6 q0 b O
- m$ }9 n& G I" ~ L, v' M
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

晨枫 · 发表于 2022-8-31 23:41:00

雨楼发表于 2022-8-31 09:37 F, ~$ D# W* O3 k) p& x/ W% }
这个就是CANBUS等总线的活了。
* ^& _5 |' }/ n# b m& n特斯拉在这部分做的很好。

必由之路！

现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子 · 发表于 2022-9-1 00:01:28

机器猫发表于 2022-8-31 06:44$ J# G0 n9 d" x8 K( x
汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫 · 发表于 2022-9-1 00:03:32

晨枫发表于 2022-8-31 23:36
' \! ^6 `1 K/ a1 n ]4 O1 }用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫 · 发表于 2022-9-1 00:11:02

机器猫发表于 2022-8-31 10:03
) v: f l' Y) ]3 K从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫 · 发表于 2022-9-1 00:31:25

晨枫发表于 2022-9-1 00:11
" F+ O" \5 [; e5 M刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

这个是社会舆论问题

赫然 · 发表于 2022-9-1 02:15:18

机器猫发表于 2022-8-31 11:03
: k9 E c- S( [% E; U! r/ H从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。

说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶 · 发表于 2022-9-1 04:05:35

说句题外话

美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？

然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic · 发表于 2022-9-1 04:27:05

鳕鱼邪恶发表于 2022-8-31 12:05
/ T2 E- H1 Y* e" }说句题外话% C7 @. t- E. ~% N) N9 F ~
5 y3 I8 W& a+ @3 \/ _: s+ q, `
美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫 · 发表于 2022-9-1 04:57:02

鳕鱼邪恶发表于 2022-8-31 14:054 F( }4 s1 H- A: M+ j" O: l% ~
说句题外话 |4 Q0 t$ `$ b' s8 P0 f5 Q# x
4 T9 i- K6 {" U* u" y' ?2 r
美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶 · 发表于 2022-9-1 06:26:52

晨枫发表于 2022-9-1 04:57, e4 w/ E8 E( V6 n
你对专利不会有什么误解把？

没用过，还真不懂～

晨枫 · 发表于 2022-9-1 07:10:47

鳕鱼邪恶发表于 2022-8-31 16:26
. ~8 ~6 z& [/ L' B$ `1 `没用过，还真不懂～

专利是用来堵路的，不是用来引路的。

把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy · 发表于 2022-9-1 20:22:31

晨枫发表于 2022-8-31 23:24
7 t6 I j& O/ {* m# O( Z: B1 g量子的事情真心不懂，还望科普。

在晨大面前可不敢耍大刀，

去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”

		自动登录	找回密码
密码			注册

[经济] 台积电的好日子还有多久