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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑   H- a! h0 S3 M0 `6 [7 [3 h. K
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
& d6 t' h2 J) ~看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！$ H5 Q# s( m4 E* W" j" L. C
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

* `, s7 U3 u8 e7 b
2 {, ]  n, K6 Q" B: |- f2 o$ o% e; R  \# Z

' g$ R6 j8 ?/ O! X来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。7 {  q1 `$ f  K# E) N/ w
; Q8 }; r. W4 t4 U
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
& j, _* [# ^2 e/ m9 _' H! e: X2 `
% q7 U+ s, A! W. \3 J( [1 ]. @  F+ b$ H' U" l1 T* h
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19630 V6 z* K% X5 U9 t8 }4 ^! ]

2 @% e+ \# L+ H2 f5 I5 S越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
# p& a/ a( u" w2 @
+ k& P9 z# n5 ^& d+ C. \' n. u+ H+ F( |" P: d
B-17 的guner
) ?6 M* h/ Y/ Z3 v/ m: S$ F; k
7 }' {* O5 ~3 ^6 ?  }: t/ ~1 H1 p9 F
B-17 的guner- _; f5 L/ h3 Y0 U/ z% @9 s9 L
' G- C7 v8 E) O% l
5 C& E8 ~/ B6 z
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？) ]6 s! U9 L5 @) ~
2 I: }$ ?1 e1 D% n6 {* O/ \

' @' b* x: }% u. e5 ?# p
" D% `# N8 Z3 r- C/ l- `
, l2 q' ?) N" t$ T$ R
9 z3 S# I+ ^* W; L, t# @( l5 m0 l" Q$ }# q/ w5 _
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
! H$ S5 z  F: x. X" \看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
  Y  w5 S5 D& F; p' R. u$ G那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

2 N: L4 k$ T. `* j5 m, c. L手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
7 `& g% J5 s( h8 |2 ]$ ?4 F) m. A( t! p; t' ~1 |5 W) J
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。, }+ q1 l+ o5 |' s) i

' T: J- N/ Q2 K+ d" l% A8 U所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
5 `' X( X; c' |; k9 X  J' N) N/ ^
' v. [/ u. X" z. E
! g: o- s3 L, {7 |  ?$ ^: }% }3 ]9 f9 V4 ]+ ]
9 C* _3 G* o2 T3 u9 V
+ W/ p" d* u; }, l
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
- z; i% i+ @& b3 W1 ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。2 a: b2 L9 K# K. M; s

/ o5 ^# {$ o3 W/ P但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
2 h/ W7 c; j4 S$ e3 M* `
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。0 a' g8 f9 v- D( `0 l0 q* `, p1 z+ ?" G
9 \6 F0 O; m2 D  O8 w

/ m/ b" A& S$ h4 \* p8 v# Q5 {
' J) O5 |, g! ?: u: |- |- q* ?; c, x6 W. ~

+ w+ s$ ~2 x% ~* g( \7 I

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 - B2 r( f0 L: ]
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    3 R! }6 T) [7 _! \9 x8 d3 Y. y来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    5 F( D" V/ a* S- L3 i" P/ h) b: a' T+ v
    1 f  r2 Y* f6 \$ E. {3 U% [2 z5 I
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？  a6 x! D$ _6 u* h
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 . F: e; ?% ?0 }8 _1 k
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    7 T/ ~/ q: U/ Y' n好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。% ], j9 ?0 T' V: v- T" D8 w5 Q

    0 z9 X. f3 B+ U6 D6 V晚安。
    + q6 a* i. E7 B: \3 f8 T& H' {7 a) F

    ! ^, _; Y: }# F: N
    # h( ^$ z  Z' e9 @
    6 O: j5 r$ f( |. [) `; R0 a7 H
    0 u2 C, _) E' D; ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    2 A* E) x7 l1 V! l( T, G手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。$ L* l$ `3 q1 C- R. t4 O

    ' P, B& A! ?/ C! M: B# A但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    % L: C* K8 q4 }" N4 D$ O$ B这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ; ]3 r1 Q3 R% {! @1 l/ K
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 3 e# W& ]  p' e0 B: v5 p
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    # Q7 _: X% F. ^! N1 o
    ; P$ y6 y4 Y7 E国内视频我这里看没问题。
    , \' F1 L- M( b. W7 k0 h" c4 E
    ; U+ F0 h8 P# l7 D' i希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
      L/ P1 S  l1 y% l0 U6 j
    9 e: E3 N+ Q: l/ Q  T@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    2 X* e6 v- P4 Y& U, T1 T: C$ J% M' I9 p; |% |$ J1 t

    . I, g* c) }2 U9 O5 |==============================  ]+ \% p' A/ q
    , ^$ Q* h0 U" B8 j9 o$ d
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    5 X" g! X% e4 }1 e7 P& d& ]9 [
    1 T+ I1 k6 a& N: x* G: P% a( a$ _; K8 I$ V; N  U; y

    ; n' G- P  b5 X' p0 L7 p' l9 d$ Y. p( [: G; r
    + n8 [& K, j9 Q% N( g
    $ U$ O! \, A: @0 M0 s
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    5 R- C5 Y9 e. H2 a这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
      B: R; J' ]) [
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。+ \6 L  Z; ^% i* ~+ m0 ~3 A! E
    : R/ x9 d3 \  c+ m' b6 O
    1 ?) Q" ^/ ]- j' g& x- T! ]) ]

    % L7 x( x( _# F  @+ u/ G' L3 l/ V" c6 }, }
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    + X7 t- K: P- S5 w$ Q- N有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。5 s5 Z& y1 \, q1 b' y
    9 D* R7 B9 c! v# |  y4 R: b3 X! J
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    $ \. f8 D% O& K1 O' F+ a6 c$ j看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    7 x/ y* \" O6 f- z; T; x' y: c如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    7 E8 w& m. }  P/ ]7 b6 ~# O$ _4 |
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 n( V! e0 a* C/ i9 v6 C
    ! e( N6 E4 h2 [. K这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    2 g  B9 _9 k# {* t1 E6 h
    # o) ^+ W3 U4 @' B' R" D  f$ b
    * t+ Y( h* k- g+ b% Z' ?
    1 t$ c8 D) X0 K6 D! Y$ a1 _/ M( Z" B3 M2 X! E

    " w  p: y7 S. n: L, m) s$ F, S. Y3 v7 T5 T' K3 o, m
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ( H; }, M% v6 i
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    . ?5 t2 {8 j: T* p1 B$ y- Ahttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; C2 g5 N$ J& c! W
    ( Q/ G) H- N  L, G; v) u
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    0 n6 T: O1 Y1 P" r: M
    " y: \1 k: h; M8 a" J) B8 x
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。* F+ W4 n: H* x- X& ?$ ^
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。" `3 u( B+ k: l" R
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
      {! J% X2 d; }) o% U3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。* B- R, z: P4 S. G0 P5 {" L0 |
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    7 o- ?, x& g1 u7 z- D- D3 S! m6 h3 IAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    5 Y4 P  [$ r( S$ U  G1 {被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    # r, q% N. Q6 m% K/ {
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    - r' x6 a$ R8 K) e被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。7 V3 O6 O7 |9 H" R1 p
    ...

    . u! D6 h% e" n9 K; c7 A  o. P从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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