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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 / {! l2 p' ]+ Q. D& v$ H
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
" J4 A! g: f# O  Y; }看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
, W( i: T/ c7 V那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

0 T  v* d& ^/ `5 |$ `7 B! M3 L) H4 i  _" h

2 f& b! r3 b/ E) }% P. c, g* M1 K7 p5 x4 g6 K& q/ t* e( U& L
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。* F  [+ l6 R: N7 K% W

3 k( |# d4 u$ D) L; [没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
& X! G# Z; k$ u, V7 `( W( _+ w+ E& n; n- `- \8 Q
+ C2 D/ y2 h9 \/ \; }+ R
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963' _6 j4 N7 |* i. |4 b* k% p

' A2 t# ?" ?' |# q+ ?/ i越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
4 @- ?; n! J, t' N. r5 n: \. S. Q' S$ r$ i" t' u/ P4 {
, s# o# d* G  B: z
B-17 的guner! R" A8 v& l5 f" s
7 a1 y5 T3 t- w5 d! i/ L+ m
: L5 E4 t1 b2 k& k' q% \  z
B-17 的guner: x7 G8 i" p- A8 j, y- f
# n8 A$ t9 k: l4 S, |5 }% G- R
1 p: c4 U8 M' g- P( L/ {0 i* \
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
9 ?& N! K! Z. S" x1 C5 O$ D. v
. Q/ e/ M4 n+ V& G
, w+ \* M6 b/ t8 K1 c
" j: N$ R; h" ?: F; o
9 ]. D  z/ M9 s, J) [; N/ \
3 k( Q& ?) O7 D+ S, y3 k) s8 V( R( F" t% _! s* @1 P) i; L
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
  v9 F. Q3 t$ p% \1 i1 c看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！- v4 h+ b1 K; y3 U; j- A, S
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
3 B& ]; j; ?5 y7 s
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。  D: u# V* I& T2 D  c
. x8 z/ Q& K2 {* G9 k
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
7 g. O; h/ @2 `6 J2 @
6 b' f) [7 a( Z: E- `4 U所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
% @/ H3 r! y( c3 \
$ \* c+ J4 b3 a/ [0 V/ u4 p( Q9 x
+ [8 k: I! P$ R
1 J  P% P, m7 u$ z% s" h$ g4 Y& l7 h- t  n6 M# E2 [' P4 g

5 u7 j5 z5 u, k8 Y, U
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ! [- T* L2 ^1 d" h
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
* h" {" L/ @. I% r8 b9 T% A6 j  b, ?, |
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
6 T: s7 X0 s$ n* F9 A7 K
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
8 x; O# [# [4 }( P5 |0 N. [3 Y& Z6 _: X
- {" B: F. z; O1 j- o0 {* T; d8 R: f
& f0 C6 _/ m9 y/ B1 ~
  c0 S, X# h4 C2 y2 i- H3 d. {

+ P' S! B5 \  A0 a9 ~# K1 h; j5 S

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 0 n" ^' X, R, T  D  i5 M2 j
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
      g$ T& Y- T: O& `5 d( [0 D  q5 [来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    - s  x  h. u; X9 a. h3 Y) a
    8 i' i8 w8 ?$ [% V
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    . @! g) G. M/ U" }我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46   E3 r" {- f; z: g6 @. E6 c
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ) ]; K) D4 t- l- o: l2 I$ W% i
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    8 w: b' D$ `6 {& G0 m# z1 i8 y5 O; G3 i9 w6 B
    晚安。6 d' \7 {  H2 H! t1 r, C* p  _' Q8 m' J
    8 D2 D0 o! I1 x; e. u! `, n
    8 ~3 N! y) B" M1 ?9 D% G0 r

    7 j5 \1 h$ _. a5 v
    / k- i) {( v! _9 Q' {# c: f& [- y# I# M, P0 @$ G
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : ^% _1 f9 d# D* Z! p/ s
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    * J7 s' r5 U# h* d5 K/ k, g2 @; z+ ?1 ~. X; b) c
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    * k. S( X- D, a& Q' G1 P
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
      m; ?; g+ [& @4 N: C1 C7 v8 I7 p
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    6 [% _- d- c& J7 b, s从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    0 j2 R8 ^+ d7 g0 y, }
    : E" B! `) T# k5 p& E
    国内视频我这里看没问题。3 ?+ I, d5 e- |$ R" t

    & F' _& w, S' @- N* l5 k5 T希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。; x, c; n3 G# g0 B
    3 h" a: |8 m4 b9 T7 N6 k$ Q) O
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    7 u1 o1 R0 c* y% a! ^, \( b" a' l2 H) A. L7 X
    ( X' r: }) C% l+ [6 s$ d& [; R) [
    ==============================
    + f6 d# s' W3 T+ p* L
    1 J& d- x$ t" j# Y! }从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。) Q# y- D2 p8 K. a) A

    8 z8 l4 @0 |% h; S6 c6 k" W$ w$ Y# ~7 R$ V& h
    * u+ [9 L" k4 Q1 u; @! d

    ) ]  s, T0 x6 F- J
    : f# g# G! Y$ H  X0 g6 E
    % d& m- K- }$ [  s, @
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    , T* O! T/ p7 O+ G. w& G# U这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    2 p8 c8 \" w- j如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    1 v# d) _& I& R: j$ L* g( R# M( A& T2 }. n% N% U

    0 T7 T1 k- k3 K& [$ W0 X* I  n. d9 I

    ! N. V; H: `5 O! |5 K0 A
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    " ]# X9 b6 y) b, S9 W" g6 H有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。. |+ `" p9 X2 u2 n
    : B* `5 z+ \3 [) T, y5 G
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    5 W( h% \; j0 P: W看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 # _9 R: K0 O" I2 J3 |  [
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    4 O: y# H( R" I% V0 }+ i8 `) B
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    % o6 ?" T; l2 B, ]$ _2 e8 T, k! x5 Y" I: u% d/ F4 h9 V8 g0 P
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。  W3 q7 Q" x- U5 p
    - |" a' M$ `4 z% n7 F# N$ O4 P

    1 @$ ?4 F* l% Y( p! b+ P$ H( X6 M4 J: i( o4 h! Q
    - y: I. u- f" e
    8 p6 d: q3 s4 c  c5 {5 I
    " e. j  K( ~+ M# E, G
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 3 o4 R$ r4 }- ]0 b0 @
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 % b" e9 ^4 w* H# J5 h. R$ @+ M: {  ~
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml5 g' e7 [2 z5 P7 ~
    4 ?5 ?0 z  ~# e5 o" f
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    / A  g# U' a, w, W1 T; Q$ |: t$ L9 l# b# F) b% L  k# y1 Q
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。- V  {- R* c* R0 Y1 Q" _
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    7 I6 K, P* J4 h; u6 I2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。! z/ }, y/ \" F& N9 z  b
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , |' `2 ]* ?% @! s: ?4 V8 |$ T 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    , [* d7 ]9 U! e8 I7 }9 MAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    3 \% _+ G7 ]/ Q
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    . U( Y9 ]/ L) U2 A1 P# K
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    4 D: J  z2 [. c$ j被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    2 {# e! `& M- M* u* F# | ...

    9 D$ n- ^+ I, N: O; T从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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