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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 / Q+ a9 ?5 x1 a4 T' ?* v* m3 g
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 + U" U# S3 e' r2 P* ^8 B
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
! b- {/ a( k( q4 t% {那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

) o$ y* C. J2 {" F
. h6 n3 d( r" f# L  G  O
& O9 s4 Z- Y. Z) d, D6 E; d2 W$ F9 A2 j5 [1 Z
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
$ D" }. O9 a1 ^* W" \! L, |  [7 s, o2 g9 ?  e# H% H& K
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
! O( z5 p7 D7 [) E) z) M2 W; u
6 w- P! a8 G1 I+ g7 E# a2 z3 a* H3 s" C$ G0 m
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
7 k2 Q5 k7 i' t5 \, ~# d* q3 E
+ @" ~9 [, `; x7 g& q3 I( _越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
; v3 f' S0 i4 U# b3 T( _2 r8 p( b4 Q0 c

3 y. n9 L$ d# P6 i0 lB-17 的guner
5 H7 o2 R! G) k
- X# G) l  P$ b  ?! Q; ~1 S' k" m& a3 `: M5 y% b% M2 ~, S/ P
B-17 的guner* k1 O& @! ~, ?- D0 k: M) \9 ]
6 h* f- K! C. V2 W, ~6 k0 M
0 W) N) o) A6 C) Y# H
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？6 k2 |2 u2 u# ~5 N

) x; ^- V& |) h$ c$ r9 @2 L
, m; }1 z. b' v! N. m
  q! E: a, I( w/ q: I) @
- }7 w. E% w4 g) F$ u! J* ?' _5 ]" t3 J) v; d5 Z2 [
3 F, U4 O& r4 g
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ( Q. u0 V' ]( X8 N
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！8 J% g4 Y- X  s9 N4 x5 e
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
6 V" G  ?& T8 k/ L; n- S5 J1 {
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
  E- M# B4 w) T. E% h% u. N2 Z/ T/ ^: M+ e
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。- i9 ^* C' E1 G: g6 U% o- o9 T

+ O$ m* {. \. M/ b  c3 J所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。5 [" D% a: K" y1 w1 q  ?5 |, i

- X# a1 i1 `! V0 {6 j7 i4 N6 W1 c4 x2 ]2 ?/ I$ \- _1 u
0 i; S1 f1 z( h/ h
0 \; o$ }  G/ M+ q4 p
+ e2 f% U+ ~5 l# g8 n7 t& [. Y% K, S
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 7 {, ]& j& M7 e( z
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) S1 E4 g# S  I/ ?$ V6 U: d+ P

2 q7 c3 u  ^6 ^2 m4 ^' }: g但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
! v  H. L2 L% t
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。$ U3 X5 p! D) o# T0 e) t
6 V4 I& T7 n$ I' @7 ?# M! n
; X1 H4 W5 w) w; _6 z* j
9 V- z, |& H' ?- |$ [1 g
* X- f, F8 y% q* @

  K, I/ D& M4 {2 d/ ?: p# X

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 9 a. i$ t( u3 v% d5 h# h5 V- n: u
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 . k- e. m7 ~1 x" d
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    0 G# m' B) {2 {3 d9 c  d+ ~. S) n7 i& |+ A- S) ^6 ^; f4 a
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？' v0 M1 F! H/ n5 ?2 j; x
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ! {# o$ |2 \0 }# }& i枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    8 s3 J" p) I) d; `0 Q: S好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。+ K. _+ I$ d4 T$ p: a0 D9 Y; @

    + @3 ?2 e( P8 O" q晚安。
    ! f# c' ~1 ], }+ j/ g9 A- }$ s+ Q
    ; a) g+ U, ~3 u2 G& ?4 {
    9 Z: V8 i& y, P$ Y# n' e: q  E

    : K3 @, l' d8 f9 V, \& I- h& d3 B1 h6 o: \
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    % B  Z! O0 e; q0 I$ I手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    6 a% j, G4 b1 l( U" Y
    ; e3 Z8 S& z% B" d) j但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    $ N( f' t  y0 }
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 7 h8 E9 a% U7 V' |; o
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
      n" i$ h* n0 U' E3 G6 \从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    & h6 n8 t7 L$ q9 ~

    4 g4 s* }# f1 C" y2 c国内视频我这里看没问题。
    0 |$ I, N  d7 k3 |9 }' x4 B" e
    * S- K) |$ O2 y8 Y5 L' N5 L希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。2 z( i7 e6 y7 U) n

    4 L% `8 s) m: X( w# ^* I@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 1 C  t/ E/ `; |# M* q( a, V
    1 L, D0 c4 n: d0 E4 Z0 V8 B

    # k' w: z, k! [. w, C6 ^" \==============================& G* |1 a/ x# R( i
    ; f" \8 v1 Y- G/ G$ J; P
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。! t2 e' G9 c$ ]
    % y7 c5 ^7 M# v9 ?
    2 r2 T' ~+ z  b% G6 H7 j! C

    , j6 K' Y: O' i3 r8 C
    1 Q  I, C8 w1 _4 k! _2 v' j" e
    $ H2 R4 e1 E6 x4 b: H/ {# i$ l. i7 s% I( l4 B: L, u
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    / ~7 J& K7 h+ L4 A- v5 @3 M这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    7 n) y7 [5 x  d2 d: n' l: k* E
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
      F. Q$ @. i; _0 f/ }1 }+ N4 [0 w  |

    6 A$ o1 x4 b. A* k3 _6 H( n
    % {$ ]4 ?9 r! S% D$ I6 j! d9 |4 `' J: L$ M5 N% v7 o
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 5 C4 \" T7 }2 u9 \! ^  h! M. H' I
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    - Z9 n! P4 s/ l( G
    5 i$ s5 T+ `& W* a; ?  X7 L那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    5 m0 U4 F7 H$ c2 [/ t) y* p
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    5 j! e- k' g5 T& o5 ~% _如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    + b; a5 w: h- c! uhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    $ t$ {% c9 I+ V2 `5 y# H$ Y7 ~
    4 C( F0 ^/ t4 h5 E这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    + z7 i' ?$ \4 ~% h& @; L2 @6 L# U
    $ X2 o7 n6 r) v4 T  i. s
    5 m& ]2 X' ~& K  l
    ; X5 F* C  m9 D9 }" ]1 F6 Z6 O5 p

    8 T' ]4 G; K5 T! |( Q- D. _
    7 W: p4 F; S. S
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ! t, z8 V- R5 p* [  a5 V7 |
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 + k* i8 l2 ?4 @/ z. P) Z& T" E
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    2 h% [+ [; |0 \. s, Z! [( Q0 H
    " A6 M, j; H! A$ `" c这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    8 K! X2 k- _1 ^/ s2 Z# V
    ) r( {0 P5 G/ U/ q7 L- u' @
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。- \$ r2 _2 a# v  o! E: t& i
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    0 E6 f& \/ B2 c* l" y2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。( ^  M3 }0 I1 x+ ^# e
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    * ^" j$ F. Y. r$ {. S3 p# q: K 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 - t) C+ e9 U/ T5 U' W
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    / \2 G$ C/ _- g, w被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。3 i+ A/ E8 G2 u/ m
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ( Z8 W- V5 y+ [( s( O1 X
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。) G( j( q+ D& V# h/ X' q
    ...

    ' K$ O7 G5 k9 E+ E从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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