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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 0 K! M( }- N7 G+ f2 c
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 6 I$ h  {( |0 B. f/ L
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！; j4 a9 W) G5 L2 }* l
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

3 X9 M- t1 O  ^0 D4 H4 P9 g: X/ i% ?

' Z1 S+ y; Z5 F9 s$ l( N1 h3 N3 Q$ U/ \
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。; p# @" X1 k# o& X6 s7 s* x4 m

/ J6 e5 b+ g( M3 Y3 F; M# [没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
$ T. q0 C4 ?0 D: _+ u) i  y8 x6 z1 N& ~2 P2 t+ f/ F
5 [. Z; j0 u9 _# ]
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
# S  x2 R+ @4 a, w3 E& V3 Z, k' c1 i) {) f8 h8 u' n" P
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
, K9 [" h6 ]( T3 m, q& B/ E: j) }
- Z, v& O3 A- _- {- I# |
B-17 的guner, l; C8 f5 h7 r5 _! X5 P

+ x0 l3 Z/ V/ T4 s1 K' k' {* G* _3 s; f6 L% }
B-17 的guner% Y+ J. t2 W7 X9 i2 W% n9 Y

) u/ L% {4 a# C5 h' x* V% U
+ W, H9 U& i, v( l# f3 C3 X" L二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
) h3 N& x+ J9 k0 q$ y6 k" l
  f3 ]5 d- R: g5 d- |6 \" r' Z' S2 d4 {4 R

8 p$ P8 c& |. \8 N/ \1 h8 x; V8 i$ ^" H% A  M% a4 J! D- ^
( j% N' j6 h4 g8 G3 F( X8 U
  {8 ^. P% |  ^
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
7 B4 {3 Q- l3 Y4 O6 \看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！8 u0 e: ^1 ?. s5 G
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
! W( \; T3 \1 w- @# M5 @
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。7 E! A/ ?6 D) H0 s4 d; y5 V
: J* H: \0 F- I6 B* i# ?
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
3 _: F: {- e+ g: e& F% x& l/ N9 `% a9 W6 a4 d  Z- L: L
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。3 P3 P) A+ i! x  n0 v% U

! j$ x+ p1 W% U5 b4 Y$ v* g, \8 W% U3 U! a6 Y9 {
4 s. G5 w: [( b! J1 V

4 N+ Y/ W5 ?1 q; s1 c% s# n* n7 v. c$ Z* s
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
/ e$ i' A9 r* H/ {& P3 G手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 M: b7 {, D& |0 J' z
* b  I% g' w, H: m
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

3 P3 K& K* h4 e从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。6 |, j9 v% J- K! r5 J: U( w
" ]# W+ R% i4 ]8 Q0 Y* X1 x

1 v: p' M- p/ H1 d) O: g
: J1 [# V/ ^" }1 D4 B1 T
! L0 \3 f# R, L( R: p4 n4 C
3 p7 P5 t3 f4 e- s# \

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 . [8 W5 B) @- ?( X* [% f# R
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    5 E* R* z* U; F! C$ l% D0 ?1 Q来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    5 @  n' \% z" ~1 F( ?
    6 r9 H+ `% \% p5 P( J+ V枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    / k; [( v% K/ X我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
      K# J' z; j  F9 l7 k# j枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ! S- g. A; H  ]! T4 c+ L好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。* r/ u0 f- X) q3 c' ?

    ( {& _* j3 S- x0 j晚安。
    5 o; J8 v) O: M! l8 x- o; h$ g2 o: h0 l7 `. P1 k; }

    # l" u6 N1 b) M6 C/ o2 i
    1 z2 n. w# a2 ^; g# J  \, B) D! t! g  E* s8 Y
    3 \& Q( ]' W; r% z4 j$ [6 V# P  U
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    " _; I1 h! o* [8 n3 p. P/ B手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。7 z0 S# Q3 ]4 S% ^1 G- D
    * n  [' ?" h5 S7 X# l' s% x+ U
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ' i' i1 Y+ I4 n+ M: \3 M, f
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ( D6 d3 V; S+ U- l' @$ N; y5 W. B3 n
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    . {- V1 F+ }# _从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    - E7 P1 K6 S4 ^; r+ y6 q
    ' V8 L1 o5 V/ R! g  [国内视频我这里看没问题。
    6 W1 `! C4 d2 R) W, @' r0 `# Y  ?' \  f  s+ u" S' t- l
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ; ]& c. H6 z' `2 I: I
    4 ^2 Q+ ^! I& m7 n@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    , M+ O4 P0 \( L/ A2 a
    # R. S+ ~, ~+ v' f! Y( M, j" t# a' g7 z' g& F4 E  t9 {* K2 M
    ==============================. U/ {6 k7 c, Z3 q. P. y
    $ j! X1 m+ _9 e
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    9 l+ ]  k& I! f; `" Y! m6 T% A; V* ?
    ; H/ T/ q+ ]" [  `
    + r5 W+ E1 B" T" L; c! z8 T; D5 b9 I' ?1 k7 R3 p0 V! @: `& p

      D  S. g; ^' c
    ; D; C: G; w' P1 t; v7 ]1 Z) ?1 J2 ?* e2 n6 H* I1 l. k
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
      p& ]; i4 o( K6 B) P这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ( [1 D4 O9 v8 I% z如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    " ~: A& K$ I1 m6 U+ C5 Z7 L1 a5 P/ e: ~) q  Z6 T& }

    - S; S/ E6 G; K' P4 j" |3 w$ I7 d8 F+ P# n7 f
    / s/ z: h' A+ ^3 B0 ]
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ) K" S) B4 k1 }! q6 c8 K有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    0 n6 w2 z8 M# x6 b( \
    " G' Y: W: o8 z1 u那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    6 [% p, b* S# W. [" R
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    + b1 l  U, }+ W. N. H如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    2 r, x' t: M; B! d: {5 c+ Uhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    + q! k( b6 G& ~3 C( t( m, S) g6 a/ c* T: i& x) V" ~4 |. e1 O( l' X
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    % L' U& H/ `% E% r
    ( s$ o+ u: u9 M" b1 m$ r- z, Q, d7 U* u
    1 ^: T& I: y0 v
      @4 V& `) q2 M( }( N' d

    9 ~' q- z( I3 `, {
    % |0 W* q% w( z/ X9 C6 }. w
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    - v$ \) |7 [- Q7 Y; s  [
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 ; x! ~* s# A+ v* c, m
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml4 Y7 N0 M- }, P/ w1 @4 O* O
    4 v5 }" i9 q4 ~% j, A  T. p
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    . K' P+ N  p3 ~
    7 B1 u0 ~# B/ a5 s2 w我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。( c& b: K2 m5 D3 o( |
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。' v" m- u( i- a6 d* p. p
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    / ^  u( O4 X2 q3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。. E( G( [8 Z( _7 i9 c
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    ' r: f2 ?8 l0 e8 z/ L* T3 iAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    1 t* H4 L7 ]  L& P) h
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    . |2 m! _9 h9 B: j' R+ t4 f! q
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    " T! [1 g% \; J! A( q6 \被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。+ f* O7 w! U* R( I
    ...
    4 [5 [) Z$ s& C; v+ J9 e
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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