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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 . q: i4 P9 E, s  P5 c- n$ j4 L# r
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
# A4 V1 e' b, b4 G* C0 P; }' v( W看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！' ~, K. T) t+ n$ V) b
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

: @) y1 f5 X7 n5 j' a+ H+ ?* A9 W8 J% P) S1 C
: w8 v; z8 t+ M

3 [+ D1 E3 O& B2 ~来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
$ l6 m  E# ]) \1 h! M# l# Q7 M/ @* g; T: E" C* W
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
  C* h6 b) m9 |9 i' x1 L' \# C! s' R9 n* x$ Y7 `
( l, T4 w% _! ]9 Q! [0 i
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963- }2 y6 d4 w8 j; z1 n. D
, v; M5 Z3 e3 H3 d" v$ E& x2 N- k
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
9 A' j* p& q  N) K+ L) Q8 G( c; ^8 z1 d3 [, v5 }' b

6 o# \5 ^3 K: e; nB-17 的guner$ `- F- g3 n+ n: F4 O1 o. c

' {7 t: x! X* \
+ U5 z/ z1 g. L3 \3 jB-17 的guner
3 [; _7 M+ Y# l( Y! b$ G
: t1 {, u6 C) ]
+ S  c% ?( A$ h$ V/ A二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？) ]% y) Z' N3 I
  \! h! Z+ Q. O6 @  H7 j5 J0 b" X

8 Q. w* |; e& J5 y; J
6 `2 B- F6 I# B6 h" B0 H
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/ Z* Q+ z# w3 n* S, x9 y+ g* q5 B
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
0 k& ^, {6 ]' M2 j& I- L看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！- h2 {" y! p+ g2 E# O8 x
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
6 r) p2 X4 e; t
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
- g1 Z* w4 r* ]- x6 A* p. c  i1 x) x: j0 L5 y9 B
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
: i+ V" Y) O/ f5 V% N8 T$ |* l# l# A
+ v% Z: T/ y; z所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。* m6 e2 F2 i: C) v
, k$ m* _8 l! S7 ?" x: e  r2 M
# }  N* @, j& _. P6 p  a- _- I

0 |4 A9 W" p, T3 v4 [0 _7 f- b% t4 \* x

- `9 Y6 t3 I3 |9 B+ q5 A4 J5 F9 @
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
) Q& ]0 z$ C3 u' i5 v手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。" Q. O2 N8 [' g; k
4 W& \- \, O; c1 ~5 O- H9 |
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

, Y0 R% a- v8 R从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。# g; h8 m, X7 c6 p) A  v+ A

1 b& P+ B! _, c  F- k9 I5 {) ?0 N, V9 S. M: T; |
1 t! }! `1 O" g7 e# r' N( W

$ D# j% p2 v4 H, N8 n- }. [; m+ d" f# a; `5 v& I3 M

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 , p/ K5 ?; }) W
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 2 I- M) P, a3 }/ u% L8 K
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    ) v# m2 ?: U+ E8 T8 |! W0 z& b: d
      I# z$ m  O; K7 _枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    % i% g* o3 K2 u4 ~我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 ' A( ^( A$ X, s1 J+ _/ ~
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    8 T" h2 ~; f% {8 ?. L- D/ n7 Z好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    9 M9 u: p+ F4 m! M' x4 }, s
    4 @' ~) J* i6 d2 P! W$ F- N6 K& \晚安。) Z  G+ g0 G2 Z0 v  G" m( _( O' _, g
    # m+ k. L: S5 Q7 `, X" L% X

    " t6 c4 ~. |4 ]3 q7 ^$ x1 b3 P
    * m  z* r2 \; T( ]  m& Z. t: Q
    % J7 h" L: V8 S7 \( h
    ! ?. j; I% p6 ~+ _$ k2 I/ T
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    - F2 Z/ v1 ?/ b2 N' X手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 T# _, C; }) m  H! b7 q8 f( n

    - E- D; x' {& E+ ]( c( ^5 N0 C但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    " C9 Y: L  A4 i) y! ?这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    & m, L' b: u# z+ {* W8 C
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 % H+ v" {$ q! B) A5 F+ Z, a
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    ; Q+ Z0 U" F! ^5 D
    : j, M$ ]& y+ w: I" S% s
    国内视频我这里看没问题。
    4 R+ @/ |$ |' _1 i; f( R- i5 \1 ]. u6 c$ P3 {7 h5 s
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    8 E# R" @7 F( S6 w3 E1 d$ K! D5 b7 i4 C
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 # j0 ?1 s" r& F, ~" Q: |1 S% u

    # D: c9 B4 d. {& |% ?( j! f' U: O# B, h- @. d! f/ |. A0 A
    ==============================
    ; O" e: C9 |: ?$ v6 V& b
    6 F6 q' c2 M6 n8 J/ X$ u从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。0 Z% m! y+ L4 z7 _/ M6 w

    / J7 Q# X- Q5 H/ @7 T  _% ]
    , V3 P+ j* T2 Y  b0 U+ ?/ B1 A( h7 M1 H& H0 A5 c
    % R/ Y) u: r' E. h( A' H
    8 I2 ^+ i+ H! T* N
    0 P% l6 d- ^- y
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    , S$ G: [( V' J7 g5 Y9 ]+ e这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ! w/ |  p2 v; F% A如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。: |$ z' M; y5 q

    + _. j5 Q$ a4 M) b% B1 o7 N& x6 Q7 q6 o( [9 G1 o4 t: v5 A
    / j) b+ v6 `! [1 m8 \

    . T3 {" p/ S8 Y7 n  [  Z6 I# [
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    $ I1 I6 T, o, Y8 U1 S7 c有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    4 V; r: u/ w5 X" _
    . b7 {% \9 m' C  y0 P那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    $ m* q+ w1 n, T1 g- X3 b, i. D看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 ( h/ L; g. ]% i& j
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ( l' S4 C2 w# P, c
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ( d* Q# J, t' m3 c3 P( s9 y, w
    * ]2 |. e8 o3 E) `1 R4 g这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    8 m. G6 P. S9 ^% e- _/ t9 ]; X% ]1 v+ N# P9 `+ j  k

    $ A; e, ?, L; k$ p  x" v/ u- p/ T% o; v

    ; L, m( E1 E1 E( a  w- i) @
    6 {5 c9 u5 b9 V8 @9 g5 T' l! s' L7 g( A9 J- f" Z( a
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    2 |: p. _' s4 a# `  H! C9 W( N
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 , P3 Q; _# d* ?0 W( L$ U$ |& }
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ( n5 @& \! h/ J3 k( r0 c  D% G! P
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ' ]6 k& ^! `, h: }9 F5 v3 d9 m# T8 d3 r
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。6 T7 L* ^6 T& @4 ~; ]
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。# v# k6 h  g5 Z3 @: |0 C! {
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ( {# j4 s5 y4 g4 B: m8 J3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    3 i4 Y4 f3 @8 Z* x% P5 Z, w* u 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ) t4 M7 Q+ C  M$ Q& Q: R2 e; h
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    7 D/ J9 V5 x. D" q被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    5 L7 P+ d6 m; C! d
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    2 r1 k* G( l& ^  C- p被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    3 }# R1 ]7 ?% O6 B ...

    * B2 ]* W9 B& p- M+ m从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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