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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 9 ]+ m! @$ s" _  |
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 # d2 I0 A5 l" w) K7 Q6 [4 M' L" m
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
8 |3 P8 d9 P; A# m( L/ E那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
& W1 K9 ^, g* E+ f
9 q; l9 w+ M& h% I3 B3 l0 [
- V5 D, d3 v4 |9 E' P, R9 L' f

) Q1 D' H0 n3 B4 K; q" ^4 g3 o来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
' M4 t/ k, e3 e$ s" q' |! Y
+ C; x$ ]: r: O+ ^/ G0 V没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。! t" K1 Z) a6 o% s
3 v) i. q% q3 S- r. R

$ Y" a& e+ r3 H0 P+ b1 hUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19635 }. Z; u( d& A
/ w" p: G# t* N) Y% l1 B' z0 Y
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。* c' h* i5 I0 _7 |; h5 x- H

' d( j2 _; @4 ~& q8 ^- _( ?7 k& X0 F: o  y. |- \: c
B-17 的guner5 r" K. _0 M! ]$ {

0 r; q( E! \' T3 v$ b
2 @: z9 v& J9 `: ]( ZB-17 的guner" }8 v  x. E. @+ I
+ d2 ]% U- I& n, o8 \  J

9 V7 z3 _' m- J二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
( y, t: [7 i( s! [4 i; {. w; w. f6 _+ d% E
( ?$ H' ?% X/ x9 b2 ?4 C6 F" ?
% @: P0 r, m/ |9 t$ ^9 |/ O6 d

. ?6 a% x8 ?1 i/ \# s: t
1 l/ w$ {/ n1 M3 U6 I* h, u0 d! s4 `# u" p
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 7 [2 D& l$ y2 ]; W
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
. q7 N0 R0 E9 [8 ~2 L3 z9 k那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
4 C. O  ]. x! v+ R. F4 K
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
' E8 ]; h; M: ?& T3 f$ B' T$ T/ e& {& l
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
& {. D& ?- u8 g! U- _3 O0 j! f, N9 l$ G# K; [
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
! l* N+ M/ w* g* ~9 t" g/ q" t
4 H' c9 `1 H2 z. K4 U, {- r+ `) ^4 k! t! G! A
2 V, d  @- L7 `* Z& O: i
7 x8 a% N# }- z$ `9 V  n

/ D. M! `( N: D9 k( z2 v/ L0 }
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 8 l! ?% h6 N- E7 H% V1 Q" V
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。* X7 a2 g/ z2 f
- U# L+ R5 q* Z( M# {
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

% }# ^7 i7 J4 c" }4 l, A8 N. ?从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。$ d- c/ ~" Q6 S& O' H

% a% Y5 {: B9 l7 o2 i
( P0 d8 _9 E" d; {
2 J5 L, m6 }6 x% T
7 K+ O- ?+ ^% [& O$ L8 D" m* c7 {$ S) J' w' `! c" r1 P; {" I

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    : x) G! J8 D1 s# n$ d0 l0 ~
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    9 |' h& u# k: |+ E0 U  C) ]0 m来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    0 |7 f) k: j) Q6 u6 T! c# p% ^2 V
    2 A5 {% ?; M7 A: O枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    * p; l8 h; k  B( u+ D6 d0 _. M* `0 L我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ; O, q% S- e( w+ J% y' F) d枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    , H/ o! h* W! j5 n& S" k
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    , S# H# v: q0 C+ U; M4 A$ `0 ^$ v) [  T! q* z9 l8 O
    晚安。
    2 L5 d  B* B6 l6 Q! j2 P; s/ l* ?7 J! B4 }+ h
    ! D; h7 A7 m( |8 j
    ; @- G: z( g# y$ Y  p8 P, A
    # l& g+ h- V+ h, H$ {
    . j& o$ s- q- p. C& u
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 7 r( ~7 d" }; l( }7 V: K
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    & I; D# e. L, b7 y- k
    . S8 I5 Z9 J% a3 y但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    4 m9 w2 S; ~& J% L' ~; X  Q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    2 y# W0 S) T* m0 U& B$ b
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    1 U( T) v+ `* l从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    ! f' Q: W: H9 x8 c3 }& @
    8 u7 [6 T+ B2 d
    国内视频我这里看没问题。
    3 D, ?8 [8 ?$ |4 N  O- d" |
    $ c! v& E2 a) X希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    / C5 d" a" E" D. v1 _  |+ i* P
    - a5 Z( e+ X' i* ]8 [, o) }! D@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 1 K; X' h$ x0 X1 R: ~
    ! W4 l; Z/ D6 P8 `; w
    % t9 n! h+ @, E& ?' y
    ==============================1 N% w' q6 G3 u* _
    6 g& [5 T5 v- D. m- F. C  W/ ~  s/ X
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    5 m! J; p* C! `$ C, j
    . S# n; k" `+ e' `/ P5 f5 k& h. ]) Z$ O

      {/ Y2 c2 A# \5 a. {; W0 p( K5 \3 y3 p6 I! E, r! n( f' s! B

    7 E3 @9 }4 v, ?0 E! ^( s$ U. F! B7 j% {! d
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ( t+ O  N; [( z8 l; m+ Y2 L这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    ( [! R* W3 T$ s0 N) t. K
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    , _) o+ q" G3 A6 f# Z4 \, n9 b
    ( r. R1 h9 D- i, m6 x5 O6 V( S# s: T- L3 S/ N

    . y6 b+ K2 d1 P) Y2 K
    & u# @4 c/ L' E) p6 a/ ^
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前

    • 签到天数: 289 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ' e/ s( q# r5 J3 c/ B! Q- n有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。2 i/ K& e* `4 _1 ^- F2 y" }

    9 l( @" f, n8 z, i7 \1 J那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    % L0 D7 ?2 x% ^- l看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 3 e; H4 x5 F. u6 c4 U# o: k& G# v
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    2 Z+ D0 @) f3 `. L+ Q$ ^/ qhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ( \. Q. v( H8 I) _6 V, `& d- K1 T; X0 J: x$ O
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。# c7 {* o$ S5 f$ I

    " D  h5 n* u" m. s3 I% M) @1 s5 s
    , B2 T2 ?! e- C. ^; V+ ^( X) z! z% X
      @( z5 i  J" l- |! E" u
    - k5 h, M; \- H& m7 g. o2 C
    4 Z" Y- }( B% @3 L- z  c
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ( N0 g9 M$ m$ g* e3 {+ H
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 / R" p2 B0 `0 ~* [- _9 H
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml7 V# n$ {: U3 Q6 o5 d' g
    3 `- v! n+ |& n4 Z
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    + m( \- X+ \  I% v' b

    ( F+ H3 _$ m( G  r: k, Z我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。, ~1 n# X$ ]# r; E% q- k9 i/ f
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。/ G/ z$ p' L' `
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    8 \% {$ k$ b; s, h. v6 j) O3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。- }' h1 H2 A3 e8 D. A1 c
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    ) J2 p* r5 N- fAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    + Z# o8 a/ ?$ O被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。* s7 J- ?1 R4 }5 i$ }
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    . u+ j, t8 D( Q  p' e; O( m被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    4 P6 X+ ~1 b0 K+ p' l9 v' N: D2 b ...
    9 \. @5 ~: u  r  Q% n! k
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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