鸡同鸭讲的悲剧

东湖珞珈

居然还有这么不靠谱的事情

哈酷

机长的责任太大了。
) I& x8 A' k/ K3 H首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞行员自己报告位置，自己必须对位置很清楚。
4 S# i! b2 z- u7 t: b其次，改出盘旋的时候机头朝025，而他居然以为自己在往南？A310是玻璃座舱的飞机，有ND显示的。本来就是仪表飞行，连仪表都不看了？哪怕ND坏了，从航图看，机场是有VOR/DME的，这比只有NDB台的导航已经舒服了，否则他也没法知道自己和机场的距离了。
, ^. U# x4 m! K( S( C' r  ?: `+ v还有那副驾驶一直在干嘛？山区飞行，没有领航员的情况下，和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了？

holycow

哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
: K) x, }, \0 @9 ~机长的责任太大了。
首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞 ...

2 }; O& B( ?! }副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
8 X0 h& v) N# w9 {8 q9 @* D
CRM完全没有

nj_power

太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干扰机长的判断？感觉副驾驶是新手，业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况，操作人员需要反映敏捷。

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属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
1 [8 B! D! H& @4 q) M无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题！那么我们作为乘客，难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗？？

上古神兵

中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
0 o( |4 Y8 K% B8 e. @# d! Y$ l泰航的机长太雷人啦。

! i4 V- n- D- E! T; v有个疑问，大中午的，难道靠目视看不见喜马拉雅山？ ...

: ~( G* ^2 n$ L" q$ u3 R1 A8 v看那么高并且绵延不断的山，缺乏参照物，很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样，不可能说拉起来就拉起来。

哈酷

holycow 发表于 2013-2-5 23:58
6 e+ b4 S+ P* G+ E副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。

, r" p+ N5 k9 H& {CRM完 ...

嗯，带FMS的飞机有时候反而让人分心，这么简单的一个STAR，给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊，南美（秘鲁？）也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情，一头撞山上。

哈酷

喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

呵呵，有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听，他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊，好恐怖啊，之后每次坐飞机都提心吊胆，好在现在高铁通了。

哈酷

nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
# [& n+ t4 u2 @4 T, w太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干 ...

ROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不来，于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。

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哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
ROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不 ...

即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
$ D) }3 J: I7 ^- v* y9 r0 i这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊！
4 k. d7 j4 Z7 \# O( M& y6 q3 D  }7 O要不就是人为疏忽：没把机场作为目的地输入，使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。

5 m0 [% }" H2 z总而言之，言而总之，如果这么容易出错，谁还敢坐飞机！

哈酷

; c: C' O0 K; d( q6 Y0 w9 o

喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
: ?5 Y- i/ y$ w- R+ u/ J这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾 ...

嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地，更主要是把路径填好。
这个路径总的来说分成3段，
1起飞阶段是SID——标准离场程序，
2是降落阶段叫STAR——标准进近程序，
: W" a5 y' j& t" N这里程序不就是路线的意思，同时包含了路线上每个点的一些要求（比如速度和高度）。
3就是Route（航路）就是中间巡航阶段。

起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序，那么你很容易输入SID，然后中间这段航路是你们公司给你定好的，不是随便想的，起飞前就填好了，通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
问题最大的就是那个最后的进场程序STAR，因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况，所以只有快飞到了联系到对方管制员后，才知道用哪个跑道以及哪个进场程序（每个跑道也有多个进场程序的，对应从不同方向来的飞机）。
当天还遇到了换跑道的情况，哪怕最小的机场，一根跑道，也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入，这其实是很常见的情况。
这个加德满都机场自己没有雷达，管制员是看不见飞机的，只能让每个飞行员自己报位置，管制员告诉他们走那个进近程序以后，每个飞行员报告自己的位置和速度，管制员在图纸上（或者脑子里）估算每个飞机的位置，避免他们太接近，最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。

等待区是专门划出的一块地方，航图上也明确表明了。这个等待区出来以后，飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里，飞行员说想从R点进入，而管制觉得S点就在你边上，为啥要去R点？就在找这个R点的过程中，飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误，按说他应该找到R点后，把后面的航路全部建立起来后再行动，可是他边行动边找，于是就悲剧了。
# }  W% M, Z! q7 g! J* a# T

隧道

/ i9 Z: d9 K( n4 t/ z" p
* @1 d2 H' L. H首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
, y2 H/ _% d* ?% W$ E' L5 s) k0 O在我看来泰航的航图没有问题，明确标出了Romeo点是16海里。
  ?& F' t/ x  }* v4 L# ~" e就在图外一点点的地方，自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离，量出或者估计出D16就在图外一点点。
' R7 f: @7 [  q0 \: e4 F) ^估计是篇幅的问题，为了照顾大局，反正这个Romeo点是直线外延一点点，标出不按比例尺缩放，就足够了。
; d, [3 E0 _6 P' U  Y这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的，一个是稍微缩短一点，并注明了。
但这点不一致，或者估算，合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。

看来这个41海里的来历就是16+25了。
* P1 }" z+ I  v' ?( ]4 r机长想飞到距机场25海里处，再往回飞返回到16海里的Romeo。
( g, }! M7 Q- V# P1 x" B5 f机场以为机长想从16海里处的Romeo，再往外飞25海里，即距机场41海里处，再往回飞到romeo。
在我看来错误全在机组，自己在哪飞，在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候，天上参照物那么少，居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
平时开车还得没事扫两眼后视镜，除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况，开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山，特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表，居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps，机组也不知道自己的坐标，不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。

update： Romeo和D16是两个点，Romeo应该是D41.
  i5 d6 {. O9 J7 z* @! m虽然泰航的图没问题，按照比例尺D16要在图外一点，所以注明D16和romeo点不按比例尺。
但是他画蛇添足，加上Romeo点，加上那块地方太小，很容易让人误以为D16和Romeo（D41）是一个点。
如果在Romeo后面加上（D41）就会容易读图很多，不容易混淆了。
" V0 |: V  C1 Q; c) T; q7 D就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故，就是把D16强加个名字而已，一点不多飞。
就算输入Romeo来重新降落，也是最多多飞25x2海里而已。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
. [2 g: }! q# _4 T开飞机就是复杂啊，一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢？神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

# i2 c- G* Y7 o; U' M$ T, u$ H比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
% w1 J  f1 R( L8 w# l, [. A8 S& x但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
3 X& r6 O1 m6 R7 f; _比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

3 {& u& l% Q, l8 n虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
* [! T7 r4 l( i! p! n" r7 F嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS ...

5 y( }  P0 e" |: b是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序，如果目的地在航线后面的话，没有错误提示，没有U-turn提示，直接就是没有。这点导航程序自己也有问题，就算不给出u-turn的提示，最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示，提醒人重新输入正确的目的地坐标，而不是什么都没有。
# |& b" o( q' u/ B( f
再次，机长连目的地和自己盘旋点的距离，方向关系都没搞清楚，就改出盘旋。
/ `9 A  U5 g( n4 y! D9 S& [就算改出盘旋，边飞边找，也得知道自己的飞行方向，在大体正确的方向上边飞边找呀。
# q9 F5 Y, a* ?: ]8 D0 W
呵呵，机长太依赖导航程序了， 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
6 L' n; J6 n# [4 F" u0 W但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

这个高度似乎很要命啊。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
/ f0 j$ ]3 C  |/ e: i& p这个高度似乎很要命啊。

- L7 v) k7 H% B6 x# Z0 g把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
! q+ Q+ x" ?7 {, U' a! W. h6 @. Z当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍微控制，看反馈。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 14:47
. M+ k( K5 r$ g" `1 g# g) b把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍 ...

不过，我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题，多数地方我可以停到路边，开飞机有问题，估计就要看当时的RP值了……呵呵。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:58
% Y# I( N  n; ~! W还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

应该说全靠管制员指挥了，商飞的不考虑目视，自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置，哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。