鸡同鸭讲的悲剧

东湖珞珈

居然还有这么不靠谱的事情

哈酷

机长的责任太大了。
  Z2 u5 c' D% ]/ L( d/ _- n  [首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞行员自己报告位置，自己必须对位置很清楚。
. s/ C" u. S9 G5 X/ l0 \其次，改出盘旋的时候机头朝025，而他居然以为自己在往南？A310是玻璃座舱的飞机，有ND显示的。本来就是仪表飞行，连仪表都不看了？哪怕ND坏了，从航图看，机场是有VOR/DME的，这比只有NDB台的导航已经舒服了，否则他也没法知道自己和机场的距离了。
% d7 ^9 n4 v. c( ^8 n还有那副驾驶一直在干嘛？山区飞行，没有领航员的情况下，和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
$ v% ~$ E' [$ ~$ [6 T9 r+ @难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了？

holycow

哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
' p3 ?( F; z6 H# a7 Q4 p- [机长的责任太大了。
首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞 ...

; e# Y8 Q9 I3 a, D, G副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。

CRM完全没有

nj_power

太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干扰机长的判断？感觉副驾驶是新手，业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况，操作人员需要反映敏捷。

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属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题！那么我们作为乘客，难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗？？

上古神兵

中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
泰航的机长太雷人啦。
' K9 w  o6 I& M# _7 a. X& e- R. x) {
. ?: z+ ~7 }6 e* Y" W* P& v: H9 o3 `有个疑问，大中午的，难道靠目视看不见喜马拉雅山？ ...

看那么高并且绵延不断的山，缺乏参照物，很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样，不可能说拉起来就拉起来。

哈酷

holycow 发表于 2013-2-5 23:58
, z- O7 g$ P% W副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
- w8 l/ L1 U0 r0 k1 p4 V5 H
( L; H% U+ i+ B+ d$ JCRM完 ...

嗯，带FMS的飞机有时候反而让人分心，这么简单的一个STAR，给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
0 t4 x/ [" z( u, Q) r; [8 z话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊，南美（秘鲁？）也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情，一头撞山上。

哈酷

喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

呵呵，有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听，他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊，好恐怖啊，之后每次坐飞机都提心吊胆，好在现在高铁通了。
' h# h8 t- g# ?( N4 f; F6 i: R3 J: g

哈酷

nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干 ...

( O" j7 I0 c0 D* x  `' `# S( VROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不来，于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。

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哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
1 {3 k; J) q: k6 o* kROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不 ...

& S+ N9 |  o; D即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
3 W0 D* S$ Y7 L/ a这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊！
要不就是人为疏忽：没把机场作为目的地输入，使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。

总而言之，言而总之，如果这么容易出错，谁还敢坐飞机！

哈酷

2 A3 q) v/ ^7 L! V9 V! I* ]

喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
' @: H' c  u# W$ U1 G即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
1 `9 V4 X! d( K& H, R这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾 ...

7 ^+ W3 S% m7 H' e
嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地，更主要是把路径填好。
这个路径总的来说分成3段，
/ @3 v- Z3 z! v2 h) X1起飞阶段是SID——标准离场程序，
2是降落阶段叫STAR——标准进近程序，
% V. \  u# M" T/ W0 j6 ?# m& B0 g这里程序不就是路线的意思，同时包含了路线上每个点的一些要求（比如速度和高度）。
" t( K$ ~4 }8 N) d! w; w% Z6 j' c3就是Route（航路）就是中间巡航阶段。
' h( v6 c" W. L% N2 e7 D1 \
起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序，那么你很容易输入SID，然后中间这段航路是你们公司给你定好的，不是随便想的，起飞前就填好了，通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
6 Q/ X6 T3 |3 P* |. {+ }9 {& F$ j问题最大的就是那个最后的进场程序STAR，因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况，所以只有快飞到了联系到对方管制员后，才知道用哪个跑道以及哪个进场程序（每个跑道也有多个进场程序的，对应从不同方向来的飞机）。
: M! @) O8 h9 B! N- Y" n. w% y4 g8 _当天还遇到了换跑道的情况，哪怕最小的机场，一根跑道，也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入，这其实是很常见的情况。
这个加德满都机场自己没有雷达，管制员是看不见飞机的，只能让每个飞行员自己报位置，管制员告诉他们走那个进近程序以后，每个飞行员报告自己的位置和速度，管制员在图纸上（或者脑子里）估算每个飞机的位置，避免他们太接近，最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。
! L" o4 L: }8 \; @4 V+ `1 h
等待区是专门划出的一块地方，航图上也明确表明了。这个等待区出来以后，飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里，飞行员说想从R点进入，而管制觉得S点就在你边上，为啥要去R点？就在找这个R点的过程中，飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误，按说他应该找到R点后，把后面的航路全部建立起来后再行动，可是他边行动边找，于是就悲剧了。
1 ?* U( [1 ?) g3 q- `1 s

隧道

4 _0 Y0 j% \9 A3 [, u+ [  r: E
首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
6 T; g3 D1 c' j( @$ E在我看来泰航的航图没有问题，明确标出了Romeo点是16海里。
0 V" S* a4 t% ^% v1 \就在图外一点点的地方，自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离，量出或者估计出D16就在图外一点点。
' [* K! T. B) z0 Z. j4 R估计是篇幅的问题，为了照顾大局，反正这个Romeo点是直线外延一点点，标出不按比例尺缩放，就足够了。
这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的，一个是稍微缩短一点，并注明了。
; Z1 y1 I: V" O7 z但这点不一致，或者估算，合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
) C  Y9 y! s% V5 o/ k1 u# \# s
看来这个41海里的来历就是16+25了。
机长想飞到距机场25海里处，再往回飞返回到16海里的Romeo。
% [$ J  G8 p4 U9 C, X6 j( _机场以为机长想从16海里处的Romeo，再往外飞25海里，即距机场41海里处，再往回飞到romeo。
  h- Z$ f. h1 ~在我看来错误全在机组，自己在哪飞，在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候，天上参照物那么少，居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
1 Q  K* F. G! U/ W平时开车还得没事扫两眼后视镜，除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况，开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山，特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表，居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps，机组也不知道自己的坐标，不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。

update： Romeo和D16是两个点，Romeo应该是D41.
虽然泰航的图没问题，按照比例尺D16要在图外一点，所以注明D16和romeo点不按比例尺。
但是他画蛇添足，加上Romeo点，加上那块地方太小，很容易让人误以为D16和Romeo（D41）是一个点。
如果在Romeo后面加上（D41）就会容易读图很多，不容易混淆了。
. x  p/ Z* }8 I4 \2 \就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故，就是把D16强加个名字而已，一点不多飞。
就算输入Romeo来重新降落，也是最多多飞25x2海里而已。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
' k6 E8 K$ A# D" [7 W7 F7 I开飞机就是复杂啊，一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢？神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

  K8 m5 }1 N' W3 M3 |( B比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS ...

! K6 R' ?7 J5 O是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序，如果目的地在航线后面的话，没有错误提示，没有U-turn提示，直接就是没有。这点导航程序自己也有问题，就算不给出u-turn的提示，最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示，提醒人重新输入正确的目的地坐标，而不是什么都没有。
, ?7 Q/ S) M1 v' _5 \2 Y
* V4 v1 L, i9 n再次，机长连目的地和自己盘旋点的距离，方向关系都没搞清楚，就改出盘旋。
2 b- n4 t7 I; }5 j9 @- S就算改出盘旋，边飞边找，也得知道自己的飞行方向，在大体正确的方向上边飞边找呀。
; l- h8 z9 H8 c, G* W% j6 _
% H" E' ]7 ^* t: h8 I呵呵，机长太依赖导航程序了， 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

; U! x, E. K9 z! X3 W2 g  y7 r0 g还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

0 C/ v& V7 q* `4 {3 V这个高度似乎很要命啊。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
这个高度似乎很要命啊。

1 e0 I# f, A8 o' t: u把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍微控制，看反馈。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 14:47
4 A4 [9 o5 t! J$ M3 T+ s8 x把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍 ...

不过，我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题，多数地方我可以停到路边，开飞机有问题，估计就要看当时的RP值了……呵呵。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:58
还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

. g8 y$ E% r% }8 u% a4 X% _8 [2 H应该说全靠管制员指挥了，商飞的不考虑目视，自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置，哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。