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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
    , ^& s! p9 }/ w+ t首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。
    4 j- N. m0 F' l/ z其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    . l' T( I5 B1 q9 _9 r# H还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    & V( h" R+ d6 Q) U  J- A4 M  ?难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 22:53
  • 签到天数: 2027 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 . j( J- v4 T9 ^( ^! Z$ S
    机长的责任太大了。* O# ^" ]" O8 j: q
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    7 K5 h& c0 i+ O; o1 S副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    9 v% @) b  T9 q6 s  D5 C: n8 ^2 m- p! {5 B: M5 N
    CRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 00:00
  • 签到天数: 2992 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?5 N) n5 C9 G! c) W2 r3 l9 J/ _
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
    9 U1 D  S0 u5 M8 M9 T泰航的机长太雷人啦。
    ! |: M8 P4 y5 |6 A9 E' g0 w+ I' x) R/ Y, L3 W. ?- T% u2 u* J) g
    有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    $ d* J, P& }$ `- g5 ]
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    ( i. }$ K8 i8 G7 i( |$ L; a5 Q副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。, k1 S2 k& J5 v! r  ~9 F" F) ?

    0 m  t9 w1 O" P& N4 I  R5 LCRM完 ...
    # \  H- R1 S9 |+ Q4 x9 S
    嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
    3 \& J& F: Z( {# o话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 7 T, N" y* u) ?7 @
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    1 ^( l, O) J5 L- I+ t无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    1 ^8 O: T3 ~  z. m7 L- d
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。3 s& I# C: C5 E" X! I/ H: y

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07 ) i3 u; h% T& A9 `" \. j
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...

    9 ]' n9 E4 x/ N" K$ {) Q: zROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 00:00
  • 签到天数: 2992 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07 " t# N# ^3 x/ x! D" l
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    + h' X0 |; D, J0 R0 ~
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!$ l2 C0 ?" _8 f2 r
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!6 o* O7 B+ v( l' G
    要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。: f* E3 j6 e( q- b: b
    & p5 I% \9 o% P, }* E
    总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑 + G, N, ]4 K  N+ D& |$ D9 I3 x
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
    2 e) `# ?' n( e5 e+ F即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!; S  G5 q, v3 K
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    7 _" u, H+ l& ~9 `) r8 |8 Q) t; _; v+ c: K% b
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。0 q6 y5 i' W2 q1 S' |! }
    这个路径总的来说分成3段,
    / H+ M% }2 c1 Z7 E1 G1起飞阶段是SID——标准离场程序,6 K, M& b  x& H, @
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,, `7 s% V, K- z6 L4 o' O
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。% b- o$ X; p/ K
    3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。# K# \: v1 r4 F5 x

    # H4 ]( m' B4 n* B3 l4 A8 D起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。& H4 Q' f3 M2 Q& k# h8 D; f- s. n
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    ) Z9 d, N* r- c. V! n当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。
    6 i! z7 k: {, f( C* A, N这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。+ }4 U% F" N: G4 @$ H
    , [* Q1 R1 L, T5 z+ }# J$ J3 t
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    - T; x/ j7 c2 K* I7 [

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
    1 u) ~- t# C  B+ U9 F
    * m$ Y' n% u6 d: r首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
    7 w+ Q, N2 H$ S  L$ m- f在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。
    + s  ~5 [, M' l1 |- B3 H就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。
    ' ?$ R8 z; X; n9 }$ r4 C, y估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。: s0 c6 D6 [1 k; N4 D) p0 G, {0 r
    这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。
    6 W8 O' C% A6 @$ }9 D: ?1 N/ }但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    + J2 c- t& a3 u/ ~5 v
    # v* J! e+ Q9 [$ Y看来这个41海里的来历就是16+25了。0 m1 D& q5 R' _- `" Z' Q
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。, V: L! s9 ^7 Y- {- `7 b: a
    机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    % J% A  y  I: j在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。2 F3 l, b4 t- L" p# \8 n$ S6 W
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    ) i$ j6 G' ?3 C2 X$ C
    - ]/ e$ d) T. k$ Pupdate: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.4 |9 o5 c0 K1 t" D4 f4 v/ Q: n
    虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。/ H( G# k9 S: T0 l" l( L7 v
    但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
      ?# N% k3 G0 D4 H$ @如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。$ I1 K$ H6 D8 Z, o! ~# T. M
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。) a' [/ J/ ]3 {1 n
    就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52 * H: j! t3 S* t& M- B; m- L
    开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    # f4 l- U9 k$ U, |/ Z; `
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。( ?1 f" J$ A  M8 D
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    6 X% W  G' [, c, V比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。+ c0 a( |- Q% D) W
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    4 V0 I1 X$ g5 u5 f虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22 / ]- C$ D2 Z$ F
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    6 s( O3 R. O6 s) c" Q7 v; h$ Q
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    + Y4 B1 P- N  t! e& z# O. [* H( g) x7 I% K
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。' i! Z! D; L+ F. N  R2 G
    就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。* W2 Z' j/ x, ?9 R: P2 Z" R3 k+ X  O
    + q+ g  G+ r9 ^
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45 - C: Q/ \& U7 y% R( F9 w) A) C" l$ u
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。

    ! ~; M. ^- S+ B9 |# C8 M: D还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    * T/ n7 O6 T( ~. N4 t4 g  x
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    " F0 p$ q. ?  s/ k. ^比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。* {1 d  r: d* Y
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    8 m8 [5 t; w, t& D# r) K这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    0 H2 f( f$ `/ L这个高度似乎很要命啊。

    + }% c' c4 I2 V/ ~把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。" D9 G$ |- J* N/ n; f' _6 V$ A% ^, r
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    - i4 A/ W, {! K; r% C把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。  J4 b  H0 {7 f; D/ _+ \9 T- @9 ?; p, t* W
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    * l+ C, Q0 r+ q3 x+ ?5 o不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58 ' A. M  b$ H( S
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。

    $ K, f' J) @1 D3 z1 ~应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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