南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

Pipilu

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大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
0 Z" i' f6 Q5 d7 H' M" x, J你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
你的论述 ...

试着回答一下你的问题
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“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。

土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...

$ @" u* r' N" ]4 N“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
; _, C% [' j, D7 z# J8 i! {3 S问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

- H5 P/ b, ^6 Q/ ?  z: j多谢你的数据，很好的论据。
5 C2 o# L( D" k$ [  k6 m: U% P
6 j$ t# ^5 x1 M但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？

如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。

Pipilu

仁 发表于 2014-6-30 11:44
是不是45年开始抗战才更好啊？

如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋

Pipilu

游泳的猫 发表于 2014-6-30 11:25
说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财 ...

. n5 {4 N2 Z' J/ ?& g/ M% M" ~% D一二八和31年日本的经济形势不了解，不知是否有高手可以解答一下？
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我的观点，东北做为张学良的地盘，老蒋是不会为此而大打出手的。

Pipilu

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阴霾信仰 发表于 2014-6-30 15:18
第二自经济大萧条爆发蔓延全球，日本1929-1931期间出口下降了76.5%，进口下降了71.7%，主要工业开工率只 ...

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1. 1930年因为日本粮食大丰收，所以米价下降一般啊。为什么会是虽然但是呢？
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- H1 t, K; N1 S" m9 j4 K6 ]2. 9.18当然是转嫁危机，通过扩张来解决国内问题。9.18之后6年日本也许发展的更快，但不代表1931年时老蒋打得过日本。之后几个月的1.28就证明了打不过。有人说日本也无力维持进攻才同意调停，这个9.18和1.28日本情况不熟，希望专家来解释。


, w; m7 h- u3 M6 l! W3. 东北是张学良的地盘，虽然名义上是国民政府的，所以打不打应该主要是张学良说了算。当时形势，东北不是老蒋的基本盘，他不可能毫无保留全力支持一个地方军阀，即使是外国侵略者，这是一个悲哀的事情，但也是那个时代的事实。
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4. 你说，早打对中国更有利。当然对老蒋这个家天下就不一定有利了。这个前半局有疑问，后半句同意。既然对老蒋这个家天下就不一定有利了，你不可能让他超越历史做出对本阶级不利的事情来。
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5. 早打六年对中国更有利的结果只能是阻止或推迟了日本占领东北，上面的论述说明可能性很小。而一旦失败，中日全面开战，很大可能一样丢了东北，而且中国将多6年独立对抗日本的时间，真是有在国际反法西斯联盟成立之前被鲸吞的危险。不要忘了，老蒋到后面能撑得住很大程度靠的是美国的援助。

6.小声说一句，刚才看1.28资料。土共在1.28时也不是支持抗日，而是在抗日国军后面来了一刀。不是批评土共，只是谁也无法超越时代不是
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Pipilu

老兵帅客 发表于 2014-6-30 22:51
% h. ?8 e7 U# h$ n" D4 ^4 J0 V不是的，中东路事件，小张被老蒋摆了一道，从此与南京达成协议，外交尽归中央处理。

事实上，九一八事变 ...

这个还是第一次听说，老兵可否给出出处？

Pipilu

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老兵帅客 发表于 2014-6-30 23:46
! `# z0 D1 n6 [' |1 d1 l, khttp://jds.cass.cn/Item/7645.aspx
  \3 n1 O  F, h+ Z8 t. a7 whttp://jds.cass.cn/Item/7646.aspx

7 @$ p; x4 F4 S* R  J
! C2 [1 y2 _9 R$ `8 x- P! U老兵你给的这几篇好像都和你的结论相反。

' c1 f5 F) m& t6 P0 V8 i9 _1. 第一篇http://jds.cass.cn/Item/7645.aspx9 ，

) m7 k6 S/ P; g! ~; T) s9 @“2月8日，外交部宣言发表，该宣言明显含有对伯力协定不以为然的内容。且参与交涉的朱绍阳、蔡运升、及亚洲司长周龙光均被撤职。[85]南京当局这样做，无疑有挽回面子、应付舆论的考虑，因当局在事件初起时所夸下的海口与最终的结局悬殊太大，只有这样才能勉强找到一个遮羞的台阶。朱、蔡、周三名具体交涉人员，成了蒋介石、胡汉民、王正廷等人错误决策的替罪羔羊。”
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你在对应维基百科的关于中东路事件的内容：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... 4.E6.80.81.E5.BA.A6
# S: c' @* `8 v$ u0 w9 p, g, q- t, k
“对于《伯力协定》的签订，南京政府一直持反对态度，蒋介石本人也是不同意的。张学良与苏联签署的《伯力协定》，南京政府对此并不承认，并称以张学良为首的地方代表无权参与国与国之间的谈判，这是一项超越了东北军代表权限的谈判。”
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结论明显是：张学良承认《伯力协定》，而南京政府不承认。恰恰证明了张学良在外交上不是听从南京政府的。
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2.第二篇 http://jds.cass.cn/Item/7646.aspx，直接就说：

“而中东路事件却是张学良在独立决策的空间相当大的情况下主动惹起的，造成了许多危害和隐患，尤其令人遗憾。
一些学者较多地强调南京国民政府在中东路事件中的主谋作用，[2] 这似乎过分强调了南京国民政府的责任，对东北地方当局积极、主动的态度有所忽略。其实，此时此地的中东路事件，张学良不决策，别人是很难指挥得动的，这主要是他自己选择的结果。”

- k  l- |+ B/ B9 y5 _5 K3.第三篇
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“洪钫和赵镇藩的回忆均系多年后的回忆，只有片断文字。而且，更关键的是，该电始终不见于各种文献档案。台北政治大学的刘维开教授曾遍查大陆和台湾的各类档案，包括保存蒋介石资料最为完整的《蒋中正总统档案》，均不见此电。因此，他主张对此电存疑。”
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/ ~/ W2 ?) Z2 X4 E* ~“张学良多次否认“不抵抗命令”和蒋的关系。上述谈话中，唐德刚虽然特别引述《铣电》的关键词语以提醒张，但张学良仍然坚决否认。这种情况，似非老年记忆衰退可以解释。”

直接当事人张学良的话应该可信度更高，而洪钫和赵镇藩一是没见到电报原文，二不抵抗是件很不光彩的事情，片面强调存在《铣电》可以为自己或长官开脱责任。
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3 e" A. U5 D, {$ X4. 如果中东路事件，小张被校长摆了一道，他就更应该是自己拿主意，而不是听从中央政府的决定。被摆了一道反而更听话了，不合常理。


当然，辨明九一八事变时期的“不抵抗命令”出于张学良，并不能减轻蒋介石和南京国民政府的责任。

Pipilu

游泳的猫 发表于 2014-7-1 08:50
5 B7 x( x1 `# n你的推理过程是有问题的。
小六子在中东路的时候就是如你前面所说，不听国府的自主决策，结果常校长就以 ...

& u4 j' z9 C7 b4 X. z3 q这个你理解错了。校长一开始是支持和鼓动小六子和老毛子对着干，
“如果苏联真要打，中央会在军事上、经费上全力支持东北，实际上是鼓励张学良继续冒险。”
后面真打起来又变卦不支持，来摆了小六子一道。

你应该是和《伯力协定》混淆了。《伯力协定》是小六子被摆了一道之后，为了止损和老毛子签订的协议，校长为了不被卖国的骂名而不承认。要听政府的不签协定，小六子就要和老毛子接着干仗，损失更大。

Pipilu

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阴霾信仰 发表于 2014-7-2 09:57
说一千，道一万就是不相信自己的力量，不相信像历史上TG领导的人民群众所爆发出的伟大的力量，和老蒋一样 ...

! X/ V6 i5 x6 {) [8 S- g
5 f2 k3 o) Y7 P% Y- Z% e不知道你说这些冠冕堂皇，政治正确的话是什么意思？能不能把自己的观点说出来？是校长应当冒着亡国的危险，提早和日本全面开战？
( y+ C, a" m9 R; H/ T' j2 T
第一，我在开始就写了， 土共比国民党先进，将其替代是历史进步，我只是证明即使相对不那么先进，常公推迟和日本的全面开战，客观上得到了一个对中国有利的结局。
2 s* Z% r7 Y: `7 c" ^6 A
; o; q0 D! b1 w; M第二，你也承认当时中国需要外国帮助才能战胜日本。如果不是苏德战争和太平洋战争的爆发，使中苏 中美有了共同利益，为什么苏联美国会给中国援助呢？就凭你是正义的一方？历史不容假设，但是提前开战，中国一定能坚持到反法西斯联盟成立吗？你也没有这个把握吧。
0 X) h" e4 _  `

Pipilu

大胖子 发表于 2014-7-2 11:10
/ |5 w" s" c  t7 G5 b9 c人家已经解释的很清楚了

  U7 ?1 z. K( B( A" G2 G* [( u比较笨没看出来，麻烦您一句或几句把论点重复一遍

Pipilu

! H" |6 |, ^! A/ k. r* V

大胖子 发表于 2014-7-2 11:24
' F" p' Z6 y% ]- _, p0 q! F麻烦你自己多读书，别人肯跟你讲是你的福气，别人没有教育你的义务

0 \+ p  v, ~3 H, x  H+ ^+ M好吧，他当然没义务，但不愿和我讨论您回我的帖子干什么啊？

第三次说一下，我要论证的是全面抗战的时间推后是对中国有利的。阴霾信仰讲的是要靠自己的力量抗日，和抗日战争开始时间没有任何关系，所以和我的帖子没有任何关系。

, Q1 H3 L: |" D7 c( @* v$ ^$ c他需要告诉我的是31年开战比37年开战的优势，而不是怎么打。
( X( g2 b) I" g$ M+ {  O
另外，我也从来没说过抗战不需要依靠自己的力量。

Pipilu

仁 发表于 2014-7-2 11:23
他讲得很清楚啊。

: p4 @" U# w$ b2 f% h. _请看楼上我对大胖子的回复

Pipilu

4 w* a% P2 [8 k1 ~9 q( q; ^

阴霾信仰 发表于 2014-7-2 11:33
* c* ], B4 W; w5 c$ A去把《论持久战》，《抗日游击战争的战略问题》多看几遍

' S5 c6 s5 ?2 I- \  b3 X- r
# x/ O3 U" r! k2 S) ?1 j请看楼上我对大胖子的回复。那两本书是说怎么抗日，和我论证的全面抗日时间没必然联系。
2 n/ j9 Q# U& v* y* S) y, S! E
& n) D8 i7 s& Z# B: R/ }$ w4 ]PS：TG提出全面抗日口号也是1935年长征之后，而不是九一八事变开始的1931
5 k7 c* y4 j4 N1 h: `6 R% d
. Q& ]- I3 G, I: ?

Pipilu

lqisdn 发表于 2014-7-2 12:05
2 {7 t  ^( ]5 [* h% o8 r3 {那为什么会爆发太平洋战争呢？日本为什么不一心一意地先灭了中国再去打南洋呢？ ...

+ q) z: `* E1 ~, E& Y. Z请先说一下您的观点

Pipilu

njyd 发表于 2014-7-2 21:50
苏联援华飞行队是什么时候？

& g8 k9 Z) I# j% R2 C; x3 P谷歌了一下，1937年9月到1941年4月

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-7-3 09:01
" h6 |4 b! T# A! ?TG实践全面抗战中的人民战争理论始于十年土地革命战争。这十年土地革命战争不也是持久战吗？ ...

/ b( o4 Z! F! f- c; P还是同样的问题，十年土地革命战争是不是持久战和我所论证的--“老蒋立即对日开战不如拖一拖对自己更有利”--有什么关系？

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-7-3 10:39
十年土地革命战争证明，有坚强的组织领导，正确的战略战术下，靠自己以弱胜强不是空中楼阁。前面给你的日 ...

2 R) T" C$ b, \) N$ E% Z, V
先表明立场，免得被骂"果粉"。土共比国民党先进，将其替代是历史进步。中国是在土共的领导下才站起来的，而且只有土共才能承担这个任务。

那下面来讨论一下您的论点。
! i  @5 Z0 ~9 h! H
& X8 p4 S! d9 Q0 M1. 31年和37年国军打得差别没有你说的这么大。32年1.28时很难说是不相上下，只不过国军主动撤出上海而日军中止战斗，所以国军损失小。只看抵抗时间，1.28从1932年1月28日－3月3日，37年淞沪会战1937年8月13日 - 11月26日，37年还坚持的久些。所以，要证明“31年中日双方的差距远远没有37年大”，你这个例子是不恰当的。
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2. 数据我看了，能不能首先给个数据出处？我没有百度到。
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3. 你说"前面给你的日本经济数据和军工数据合着你一点都没看",那我问你仔细看了那些数据没有?
& w: U; b4 E! V( g) }4 z8 c& b先说最先看到有问题的两点,第一,"虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半."粮食丰收米价就应该下降啊,为什么用却?而米价下降,不正是社会安定的表现吗?
' v( R7 o' v' }第二,"1943年重庆18家铁厂14家倒闭，4家钢厂也倒了1家""国统区却既不缺原料，又不缺工人" 43年是抗战最艰苦的时候好不好,你为啥确定国统区不缺原料呢?炼钢需要大量的铁矿石和煤,当时运力紧张,没听说重庆产铁或煤.请解释一下
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4. 先假设你的数据都是正确，你是否认为没有外国援助中国一定可以战胜日本？请给出您的观点。但是《论持久战》的文章：“要有三个条件：第一是中国抗日统一战线的完成；第二是国际抗日统一战线的完成；第三是日本国内人民和日本殖民地人民的革命运动的兴起。就中国人民的立场来说，三个条件中，中国人民的大联合是主要的。”我觉得，毛主席是认为需要三个必要条件的，即除了中国“显示自己有抵抗日军的实力”，还是需要国际抗日统一战线的完成，而37年，这个条件远比31年成熟。

5.承认中国需要外国援助才能取得抗战胜利是件令人羞愧的事情，但是我认为这是中国近代一个无奈的事实。承认这个事实丝毫抹杀中国人民在抗日战争中艰苦努力和伟大牺牲，而且我们可以自豪的说今天的中国不需要任何帮助就可以完胜日本。
8 r, b# a/ E" H- {& f# R
6 再加一条，以弱胜强的概率比以强胜弱要小吧？强如土共十年土地革命的最后不也是被从江南赶到陕北，没有完全以弱胜强吗。31年土共还偏居江南,无法建立敌后战争,常公也没有完成对四川等西南军阀的整合,你要常公以弱胜强，不知道您信不信?反正我不信.以现在的眼光回头看,无论常公的动机如何,推迟全面抗战的时间对中国不是一个坏的选择.

Pipilu

njyd 发表于 2014-7-4 00:01
; B, A" c. Z$ G. ~. S+ F那时苏德战争爆发了吗？

没有啊。            

Pipilu

石工 发表于 2014-7-4 00:00
单说你的第三点，“米贱伤农”是千古定律，多了解一下农村、农民、农业就不会得出“社会安定“的结论。日 ...

谢谢您的答疑,又学到新东西.
  f0 b  z' ^% s3 I2 }2 r9 Y4 X
+ n2 u, A& w) _1 w0 }5 \阴霾信仰里写道"虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半.",我一直不明白粮食丰收和米价下跌本来是因果关系,为什么用却. 听您一说,百度到昭和经济危机"虽然稻谷丰收却由于价格暴跌而出现“丰收饥馑”", 是粮食丰收,但农民收入下降. 明显转抄过来的时候曲解了原文的逻辑.