谈美国的再工业化

不爱吱声

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河蚌 发表于 2013-1-11 23:16
8 m/ n/ {" L4 a周期率呀周期率，没有国家可以避免。
+ r) F9 Q% T' y5 }0 y民风由俭入奢由勤变懒是不可逆转的，与制度无关，与政策无关，这是人 ...

美国民风其实谈不上“由俭入奢，由勤变懒”的了，因为美国人真的是既不奢也不懒。

说起奢，河蚌有机会可以来美国看看。美国人民其实大多数就是过的自娱自乐，自给自足的小日子。是的，这里房子大，物资丰富，但是这种情形，你退回到50年前，其实也还是这样的。不管是穿衣戴帽，和中国人比起来，美国人只能用土来形容。比如说，大部分美国人平时上班也就穿全身上下加起来也就一百美元左右的行头，这个连大公司CEO也不例外。就算那些富豪，其实他们过的日子也算不得奢。

8 V8 }' d. |5 i) \生活上，大部分美国人住在郊区，平时上班，周末去教会或者陪孩子参加各种运动，这里根本就没有什么娱乐场所，没有夜店，没有卡拉OK，实在下班没事干就只好去健身房了，也碰不上艳遇。几十年的日子都是如此过来。美国人对奢侈品非常不感冒，相对来说这些东西在美国也并不贵。

+ s5 c- @  e1 m) @1 M说起懒，我觉得比较复杂。美国是个多种族的国家。美国的主体（或者中产）阶层是绝对不懒的。学校里的教授们搞科研基本没节假日就不说了，就说公司里，这里产品更新非常快，这与工程师们的勤劳分不开的，这里的工程师是很少直接使用现成图纸的，他们的头脑不仅不懒相反勤快之极。管理人员琐事很多，最先到公司最后离开是常态。话说，这里没有免费的午餐，拿多少钱但多大责任干多大的事儿，基本如此。美国人一年的个人假期根据工作年限从两星期到五星期不等，这比较其他国家来说几乎是最少的了。公假也不多。

3 \, M9 h% s4 L4 v3 Y9 a大家总觉得美国人懒所以才不愿意干脏活累活，其实根本不是，仅仅是因为资本运作的特点是工作总是到成本最低的地方去，因为美国的人工费用高，结果导致美国没有那么多脏活累活给人们干。美国普通人的动手能力极强，他们可以在自家车库里轻易组装出很多机电设备，所以说美国根本就不缺技术工人，美国决策者需要考虑的问题在于如何在个体成本较高的前提下降低总体成本，这需要在管理上，人机结合上下些功夫，寻求新的生产方式。当年流水线作业就是美国人发明的，现在美国科技领先，创意领先，在这方面有突破不是不可能的。

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tanis 发表于 2013-1-12 09:54
  v* `& U" }' t: ?7 @" p& e- d奢不一定是奢侈品。 而且美国也一直是各大奢侈品最大的市场，当然中国现在基本是第二。
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$ M) G8 t; u  R奢也可以体现在 ...

% P6 Z/ {7 w: m* G7 L  V* C: Y3 D+ {奢在我看来更多是一种思维，一种生活方式，而不是产品。
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奢也可以体现在在有暖气的屋子里开空调，所有的房子彻夜灯火通明，从mall的一边到另一边2，300米的路，会开着pick up去而不是步行。

这个是科技进步带来的生活方式的改变，算不上奢，这就好比，以前大家都自己洗衣服，现在的洗衣机非常便宜，又省时又省力，大家不自己洗衣服了，这算不上奢。
! s0 z5 u: r2 ^* }  s9 D* J5 f
你这里说的步行二三百米还会开车去，这也说明不了美国人就懒了。还是生活方式的问题，你可以觉得这种方式不健康，但不是懒。另一方面，美国人体育运动的普及率是非常高的，如果懒的话恐怕大家就不会积极运动了。

全民动手能力强，说明人工太高。

1 [0 Y) u+ P' U1 |% n全民动手能力强，人工高是原因之一，但是不是主要原因。因为道理很简单，换机油，换轮胎，锯树干，铺地板，给车打蜡，这种活是可以雇别人来做的，但是，我的美国朋友可以自己在家里做子弹这是人工高低的问题么？这种例子在美国举不胜举。

& W: y7 D* [" Q% y% F1 z归根结底，我觉得主要是两方面：1。美国这个环境或者生活方式给他们提供了自己动手的条件；2，美国人从小就养成了动手的习惯，他们就好这个。
# ?) n! }) Y& ]; q% L* x
话又说回来，不管你是否同意我以上的分析，你只要认可美国全民动手能力强这个事实，不管是不是人工高是主因，你都不能以此为依据证明美国人懒，而这个事实是对我的最终论点：“美国人根本不缺技术工人”的最好说明。

在车库组装机电设备，主要也是由于工具强大，在米国，只要你肯花钱，就买到称心如意的工具，下面的工序很多是follow the steps。 这个我相信国人也能做到，我就是例子之一。

你觉得技术工人干的活和你这里说的“follow the step”有区别么？你这里其实证实了我上面说的观点，美国人全民动手能力强的主因之一就是美国的环境和生活方式为美国人自己动手提供了方便。

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记不得之前谁的贴不还说，南部哪个州请人摘水果，过了几天就没有人去了么~

这只能说明“摘水果获得的报酬不购吸引人”。
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其实，在美国我摘过很多次水果，但基本上都是带孩子们去果园玩玩的心态，当然我从来去摘水果都是摘完了在自己交钱买下来。
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我觉得工程师的确有很努力的一批，但是普罗大众懒人多~~

$ |  k0 \2 ~# L) O+ g: [1 c' |0 B任何一个社会中都有努力的一批，也都有懒惰的一批。或许勤劳的民族由于其他因素制约不一定就形成一个强大的国家，但是强大的国家一定不可能是一个由多数懒惰的国民建设构成的。

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呵呵，做子弹恰恰是因为子弹太贵，打不起。 我就在家做过~

几毛钱一颗子弹，你居然说贵

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晨枫 发表于 2013-1-13 10:01
* ^* I* U9 K. K2 O同意“奢”和“懒”都是思维方式问题，具体来说，就是畏难思维。美国人最大的享受就是到沙滩上，大太阳底 ...

1 e* |* p* s0 }( N) C! S8 U美国缺技术工人么？不缺。理由我已经阐述了。
美国缺制造类工作吗？缺。但是这不是因为美国工人懒干不好活，而是因为美国的劳动力成本高，在资本全球化的情况下竞争力低。
: k+ U9 e! S% c( F/ j之所以这里强调这个，因为美国所发生的一切一定会在中国重现。这是经济规律而并不是国民素质问题。

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冰蚁 发表于 2013-1-14 08:48
3 A- l: a1 C& u9 n" V$ f0 V2 p/ E美国的再工业化就是个伪命题。搬回美国的工厂其实也是经济利益驱动。一些厂子中中国工人工资在增加，虽然 ...

同意，美国工厂回迁原本就是预期美国制造成本会降低的结果。
) _0 E9 W- [( v& j5 a8 m
由于非常规油气的开采，美国十年之内甚至可能会成为世界第一大产油国，由能源进口国变成能源出口国，美国掌握了石油定价以及控制美元，同时其他制造业国家劳动力大幅上涨，那些非劳动力密集型而是依赖能源和原材料的制造业必定回到美国。

《世界能源展望2012》概述
& q2 e. }( Y+ F4 U0 Q; m( yhttp://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 19347&fromuid=4

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水风 发表于 2013-1-14 11:05
  e; W$ R: K2 Y; }@不爱吱声
0 y$ C8 V$ g6 k' ^
产业链不是一两天，一两年，或者一二十年就能够形成的。而且一旦形成，想要改，也要十几年的 ...

  N3 ~- S( _; }7 K这个我不同意。

产业链并不是很难形成，特别是现在已经是互联网时代，搜索引擎，商品全球化等等都为产业链的迅速形成带来便利。况且重回美国的公司原本都是全球性的大公司，根本就不存在产业链的问题。

不爱吱声

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水风 发表于 2013-1-14 17:20
) i8 @& p4 ?6 ^. q掌柜的，美国没有重建或者建立一个齐全的产业链的问题，问题是，在成本上是不合算的。这个由小五姐来解释 ...

9 a* @9 v( s7 i8 p# V你说的是现在却不是不久的将来，给你看三张图。

) y# {7 I* @; f  j+ W+ Q9 |
中国将在2020年超过美国成为世界第一大经济体。
- ~  I- l% d/ v7 }

随着经济的快速发展，中国经济会不可避免泡沫化，房价与收入比率太高。世界房价排名前十二的城市有七座是中国的，而前五座全部是中国城市。要知道，世界其他很多大城市一般房价对收入比也就是二点几（比如说休士顿）。

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+ K! i' |% B& B1 H这样为了保持稳定，中国国内劳动力工资必然会大幅度提升。2016年工资上涨幅度相比较2005年达到180%。注意，2016年到现在只有三年时间 。到时候中国劳动力工资大幅上涨后，其产品的制造成本必然会很快提高。而很多工业产品所需的技术工人需要的教育水准是东南亚等国家目前还达不到。
( o. {3 B: E) a. c
4 h& n/ E+ S, R9 }5 J另一方面美国目前的能源开发新技术的应用导致未来美国本土能源供过于求，这些过剩能源肯定需要找到就地消费的渠道。

) S8 A, ?' I$ h$ U因此，美国现在布局将部分制造业转回本土，并不仅仅是政治考量，背后的经济驱动力也是很强的。

不爱吱声

按照常理，中国劳动力工资应该是大幅上涨。但中国的最低生活水准提高不了的话，以现在国内工会一穷二白的状态，你认为劳动力工资会大幅上涨么？你认为国内劳动力过剩，大学生就业难的现象会在三年内解决么？你认为国内可以在基本没有通货膨胀的情况下，将最低生活水准给提高到2005年的两倍么？不要说2016年，就是2026年我看都玄。
准基本不变，你觉得中国制造的价格会大幅上升么？

1.你关于工资上涨的疑问我给出的第三张图已经明确给你答案了.
- W6 `: Q4 w  z
按你的说法,中国劳动力工资在2005年到2012年这期间是不应该大幅上涨的,因为按照你的说法这七年时间内,中国的最低生活水准并没有提高多少，而且国内工会还是一穷二白的状态.

- }3 s; U' U/ V- O) S
1 ]9 U+ |) `) _. F/ Q* C可是图中表明2012年中国的平均工资是2005年的一倍(100%),说这是大幅上涨应该没问题吧.按这个趋势,推测2016年工资上涨到2005年的180%(趋势上)并没有什么不合理的地方.
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2.你说的没看到美国能源什么时候会出现过剩.
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. L% {; [9 f5 u" e( T: R7 \我这里解释一下.

# O8 t: O- s1 j5 x现在美国天然气的价格是2008年的三分之一.美国08年时候是天然气进口国,而去年2012年天然气供过于求.

" b7 ~- I5 m4 v8 k' Q/ V
说起发电,上图是美国各类能源用于发电的比重.天然气占有很高的比重,天然气的价格降低当然会显现到对发电的分配上面,而事实上2012年也确实是如此,美国天然气用于发电的比例加大.
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2 U" k4 n( P6 t- F% ^6 H但是我想说的是电的价格本身的高低并不重要,而是横向的比较更为重要,就是电力价格与中国或者欧洲国家的电价比较才决定产品的相对成本.
) |& O1 t" a1 E: R: a

: i9 b' V+ g& [4 W5 F  h) N/ A另一方面,由于非常规油气的开采,美国石油产量也开始回升.这些都会影响美国以及世界的未来.
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核电对于美国只需要维持现状即可,因为美国地下资源很丰富,核电只是个选项而不是必须.
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不爱吱声

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水风 发表于 2013-1-14 21:09
还有，中国目前的泡沫化，已经赶上了当年的日本了。具体数字，有篇文章，我给你找找。但日本不是被自己的 ...

, T2 t- `3 Q, [2 ?  l0 k3 s我没有说中国会走日本的老路.日本是个没有资源,只能依赖外国的能源和市场生存的国家.美国想搞定他很容易.

; n+ S' I. y9 T7 _8 j而不管中国还是美国都是既有自己的资源又有自己的市场的国家.

这个世界上未来能够威胁美国霸主地位的只有可能是中国.而单纯从经济总量上来说,中国超过美国是必然的,应该是十年之内的事情.但是这些都不是我们争论的题目阿.

) f3 Y$ f5 R4 h7 C我一直强调的是,我认为"美国制造业反迁并不是一种假象,而是因为美国/世界的未来能源格局的变化,以及中国劳动力上涨等因素综合起来的必然步骤,是符合经济规律的."
) k; H, y9 o; A
2 w/ Z$ W2 e( D- Y2 p: D: O我想我与你和晨枫的分歧主要就在于你们不看好美国制造业从回本土,而我更看好.谁对谁错就只能等待过个三五年回头再看了.
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不爱吱声

晨枫 发表于 2013-1-14 23:52
& \& t7 Q+ K6 }/ B7 R掌柜的，北美石化工业从来就没有受制于原油进口，既没有原油价格问题（北美的油价是最低的），也没有来源 ...

( s; R" e$ x. h+ k, U
0 X$ N' T& G" i) \1。不仅仅是页岩气，还有页岩油，开采技术以前主要用于气田，但是因为页岩气开采过剩了，现在天然气价格太低，所以未来开采方向会集中在油田，这会导致美国原油产量的增加。所以EIA预测美国石油产量到2020年超过沙特成为世界第一。这样的话美国就会很大解决石油安全问题。石油安全问题解除后，石油供应不再受制于人后，他的对外政策，石油储备政策等等都会改变，而石油是工业的血液，这些必定会影响到美国制造业的发展。比如说制造业原材料在美国本土的成本会降低。这是大方向上来说。
! N. [/ o  f$ G& p0 H" G# E
2。天然气在美国主要用于发电。而天然其目前还是属于区域商品，并不像石油一样是全球商品。天然气的供过于求对北美的影响并不会很快反映到国际天然气价格市场上。因此目前美国天然气价格是欧洲市场的三分之一，是亚洲（日本）的五分之一（见下图，是去年最低时候的数据）。
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天然气价格差异必定会体现出来地区之间的产品原材料/能源成本竞争优势。
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但是在页岩气繁荣之前并不是这样的，相反那时候美国不仅石油短缺，天然气也短缺，记得05年左右美国开始批准在几个口岸建液化天然气储存罐，那时候是为了进口液化天然气，现在这些罐还没建好，功能已经从进口罐改为出口罐了（凭记忆，或许细节有偏差，懒得查资料了）。

天然气价格低使得美国电力公司减低煤发电的比重，而更多使用天然气发电，当然这并不会降低居民用电的价格，只是改变能源消耗方式。但是这种改变的影响却是很广泛的。比如说，美国的煤会出现供过于求的现象，就会找出口途径，或本土其他消耗途径，剩余的天然气会找美国本土其他的消耗方式，比如说化工产品，比如说开发天然气发动机，或者油-气混和发动机（其实，石油开采公司已经投资并成功研发出这种发动机，并率先在石油开采的大型设备中使用）。
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以上说的是天然气开发对美国自身能源供应的改善。但单纯这些并不足以吸引制造业的回流，还必须考虑中国未来的发展趋势。
3 m2 p2 f2 }. y1 A, Q, {- N3 J
3，相比较中国未来面临转型中的三大问题。
第一个问题，中国的劳动力工资会大幅上涨，其劳动密集型工业产品成本优势会降低。
第二个问题，中国的环保法规会越来越严格，（去年，各种群众散步已经说明了这个趋势），其原材料/粗加工工业产品成本优势会降低。
1 n  H1 y4 K0 B1 h. M1 b第三个问题，中国的能源紧缺越来越严重（见下图），这也直接导致工业产品成本持续升高。
$ B' z1 j  h" p, Z: |
2 a- S5 `/ r& f+ E# h0 F* k& X4 h而以上三大问题，对美国来说都是过去时，而却是中国面临的新问题。

就是说美国的产品制造成本比较以前会有所降低，而中国产品成本会大幅度提升。两相比较，一加一减，未来中国制造和美国制造的成本差别就不像以前那么巨大了，因此我认为美国制造业回流并不仅仅是做秀，也有经济考量。

最后补充一点就是，美国企业还有一个顾虑就是中国对知识产权保护不够的问题，这也一定程度影响企业特别是高科技企业的在利润差价不是特别大的时候优先考虑在美国设厂。

不爱吱声

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草蜢 发表于 2013-1-15 15:51
7 z# G5 F8 K" o8 n$ Y5 ~: K1 [原油价格有两个benchmark, 一个是WTI West Texas Intermediate 这是美国价格based in  Cushing, Oklahoma ...

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另外补充，其实历史上，比如说05年以前，WTI一直是略高于布兰特的。而从11年开始则低大概20个百分点，这种动态对比变化是值得注意的。单纯的油价高低反映的只是全球整体经济形势而不是地区差异。

不爱吱声

晨枫 发表于 2013-1-15 17:13
我说的就是WTI，Brent对北美市场没有意义，中东的生产价格对北美市场也没有意义。 ...

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$ Y' x$ L" G7 n怎么会无意义呢。由于美国比欧洲和亚洲的原油便宜，生产以及运输同样的工业产品，所需的成本就要相对低啊。

不爱吱声

水风 发表于 2013-1-15 17:43
我发现你们已经成功的跑到原话题几千里之外去了。@不爱吱声 @晨枫
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  E1 _% s. o* D/ D2 @% D既然你们已经完败了，我来总结发言好 ...

/ S: n7 ?" z1 ~/ @$ q, j: I2 ?既然你总结了，那我也最后补充一下吧。

在整个讨论过程中，我发现你和晨枫对于美国制造业回流不太看好，而同时对于这种情况的看法多是嘲讽的心态，其实大可不必。我下面的补充主要是也提醒大家其实美国制造业回流未来或许是有来自中国的X因子的。

要知道，中国目前是世界第二大经济体了。中国有充足的外汇储备，这些外汇储备中国政府以前就是购买外债，比如说美债，但是购买外债一旦美元贬值，就相当于这些购买外债的钱贬值了。因此，我觉得中国政府应该有个大国心态，强国心态，把这些外汇储备更恰当的用法应该是用于投资美国制造业。毕竟美国有资源有市场还有全世界最稳定的政治环境，在美国建厂不仅有利于让这些外汇升值，同时还能与美国政客及老百姓建立更好的关系，让两国人民互惠互利，也有利于改善中国的外交环境，可以说一举多得，何乐而不为？

不爱吱声

水风 发表于 2013-1-15 20:00
7 Q/ ~# b, P& l% m1 \0 _# L& I; u4 p我承认大部分没看懂，但美国是天然气价格偏低，石油以及衍生产品，比如汽油，柴油，石化产品的价格，并不 ...

/ U8 f5 ]4 y% L( r# }. I5 ?
3 M: ^0 p) d( S& L8 L+ q6 [这里面好几个概念我都解释过的，却被无视了。
# L) m: {  k2 L, l3 m5 ~) S) M  X
6 |. M+ t. r. B* Z1。我前面提到了天然气在美国工业上主要是用于发电，还给出了一张图，然后我还解释了天然气价格低会冲击煤电在美国的地位，进而引起连锁反应，最后会解决美国能源安全，因此会对美国整个政策，整个经济都会产生影响。这是从宏观上说的。
. Q7 [% ?7 I& m! A9 ~' I- i5 ^美国的电厂都是在现有天然气管道线上的，不存在什么不能便宜运到用户手中的问题。而你这里大谈特谈天然气在工业上只能作为化石原料，那个只是天然气未来的可能消耗渠道之一。

2。我们这里谈的石油北美价格低于国际原油价格，这个由国际政治因素（比如说阿拉伯革命），也有北美非常规开采技术导致的非常规油产量提高，这个与天然气过剩有关系，但不是直接关联的，最好不要混为一谈。这个北美原油的低价位会直接导致美国制造工业产品成本的相对其他主要欧亚国家更低。这是从具体微观上说的。

不爱吱声

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晨枫 发表于 2013-1-15 21:55
$ i" b( P% X( y. [: a我说的“没有意义”是指北美市场通信WTI价格，只要WTI价格没有明显下跌，就不存在因为油气价格下跌而刺激 ...

) q8 x8 Q% h" l0 \. c! y/ c不要单纯看价格，而是要看美国市场和国际市场的差价此其一，其二要看中国劳动力工资的上涨幅度未来很大.
/ U. I, ~2 F0 e) [2 g4 R2 F
第一条导致美国工业产品制造成本相对比其他地区低，第二条导致相对人工费用差距缩小，再加上未来美国有望解决能源安全问题，而其他国家能源短缺情况更糟，所以政策稳定上美国未来更有优势，因此看好美国制造业。
) W% [0 Y! f7 V+ I. s# z
. T4 r) R$ V; \/ d  L& q以上三点基本就是我的核心观点了。
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1 h' M7 c0 d& y% Q- y4 b0 l6 W7 N关于未来能源展望方面，以后有机会单独开贴聊吧。

不爱吱声

晨枫 发表于 2013-1-15 22:17
看美国成本和世界成本之差的时候，切莫只看能源价格。就说天然气-乙烷-乙烯-聚乙烯和其他乙烯衍生品这条 ...

* b: w5 ?" k* n2 X6 I& M
1 h  j# X/ X, r* w老大阿，你是故意气人咋地啊。我上贴说的是美国市场原油和世界市场原油的差价啊（因为回复你的帖子提到的是WTI价格），不是天然气差价。

关于天然气的种种影响真的有必要重新开贴集中讨论了，在这里搅和最后全都乱了。

不爱吱声

晨枫 发表于 2013-1-15 22:31
3 [! \) L# }3 r问题呀，问题：shale gas是以气为主，要用石化带动美国的再工业化需要以油为主，而shale gas的大量开采对 ...

3 S- d/ w$ ]4 V
6 R: t) l+ k4 e页岩气的技术直接可以用于页岩油，这是最近这一两年导致美国油产量提高的最主要因素，这个趋势还去继续，我们公司去年基本把以前气田的设备都用到油去了（因为天然气价格太低）。比如说北达科他州页岩油哗哗地。
8 J2 c# }; l/ E  Y# O
  o1 q# J0 t& b4 @# O: P% y& q我觉得需要单独发帖讨论“页岩气革命”或许更恰当，否则在这里容易误导观众
6 `7 B! E" q1 h8 r$ q
不过现在要睡觉了