辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 02:30:21

本帖最后由老兵帅客于 2011-10-14 13:31 编辑

草蜢发表于 2011-10-14 13:27
1 A) r4 w5 b- ?1 H2 a1 E所以啊，老兵你指责辛亥革命造成40年内战就像后人因为宋在宋辽战争中的战略被动而骂石敬瑭卖国一样。可 ...

瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情，而石敬瑭那件事并不是直接原因，二者根本扯不上关系。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 02:43:27

草蜢发表于 2011-10-14 13:42 ' K" [3 ?! n* }( v }# X% m
辛亥革命后没有内战啊，袁大头不是和平演变了吗。你最欣赏滴大头不是当总统了吗？真正内战应该是二次革 ...

没有内战？二次革命是什么呀。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 04:10:05

草蜢发表于 2011-10-14 14:07 2 Y- X7 q% y+ ^0 @ s7 C7 @
二次革命以前有打仗吗？没打仗，哪来的内战？

别胡搅了，二次革命不是内战是什么呀

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 04:25:19

草蜢发表于 2011-10-14 15:21 " `# D$ G9 X h% i. i
所以内战是二次革命引起的嘛，和辛亥没关系哈！

不对，军权为各省军事长官私有是内战的来源，而这个私有是辛亥造成的。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 08:32:47

辛常诚发表于 2011-10-14 19:25
/ r$ Z; O: [9 s- Q9 ]7 ^, v怎么是瞎子就能看明白的事情？头几年可是风平浪静

你算一下二次革命是哪年的事情，还头几年呢

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 08:33:17

辛常诚发表于 2011-10-14 19:26 7 x1 j( [9 C- W5 Q
傻子在1911年也能预测到二次革命？

军权私有，不内战才是怪事

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 08:34:05

辛常诚发表于 2011-10-14 19:27 $ i+ Y: }- M$ L1 h
太平天国之后就已经是这样了

老兄啊，你难道不知道湘军的自我裁军嘛，还什么太平天国以后就已经是这样了

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 08:54:41

辛常诚发表于 2011-10-14 19:44
% K- u5 s- }/ y头两年就不是几年了？

二次革命是民二的事情，你算一下从民国建立算起才几年，说难听才一年多点，还几年呢。

另外说一下，现在都以二次革命为内战的起点，其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了，只是现在不提罢了。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 09:00:19

辛常诚发表于 2011-10-14 19:46
: J* F- I' L# x6 R( S! `3 O5 X军政合一的模式就是那时形成的，后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间，袁世凯的新军难道 ...

什么叫做军政合一，伙计，不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的，只不过和这两人有私人关系而已，不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己，辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他，另外两个都有自己的意思，更不要说下面的将领了，只不过朝廷无能不会调度而已。

另外一个，安史之乱以前，诸节度使只有安禄山有那样大的自主权，那是玄宗自己干的好事。以这样的局面，根本不存在军阀割据混战的可能，当然安史乱起就完全不一样了。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 09:52:20

辛常诚发表于 2011-10-14 20:01
# o8 D2 `4 U' M5 X+ H9 g2 {7 W8 o1 H之前虽有争夺，但不至于到这个地步。内战的爆发，是北洋政府失去权威引起的，而这个又与清政府末期对地方 ...

局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊，那是地方势力争夺的结果。至于二次革命，那是炮党干的事情，和北洋政府是否有权威就更没有关系了，否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了？

宋教仁案这里就不扯了，那是另一个很大的题目，是我计划中的下一个辩论题目，要保存资源哈。

是否内战取决于政府对军队的控制能力，直到老太后去世以前，这点都没问题。摄政王的三年做错了很多，但是还是没到军阀割据的地步，真正走到这步的就是辛亥了，这点无可推脱。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 10:03:06

辛常诚发表于 2011-10-14 20:09
9 t! }8 k1 S. U朝廷调度供养？如果真的这样，那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然，天平天国之后，清政府 ...

那是因为摄政王无能，否则以冯国璋的私心，是不难拉拢的。北洋诸将内部，倾向朝廷的也不少，能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上，在武汉前线，冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的，只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范，这点很关键。

有一点要注意，袁世凯的确一手建立了北洋新军，但是他也离开了新军几年，下面的诸将沟通朝廷的事情不少，这点现在很少提及。

说到安禄山，就要说到他的特权了。以唐朝的制度，有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制，因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱，这两个官职都由他自己兼任，因此制度限制全成虚设，这就是为什么我说安禄山的权力大。

你要说他管辖的镇太多，建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇，还有一个是遥领，后者直辖四镇，能比嘛。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 10:03:36

草蜢发表于 2011-10-14 20:16
7 V& D# d9 v/ X叫兽出山，蚂蚱坐看老兵的好戏！

严肃版面不要太水。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-15 10:10:09

草蜢发表于 2011-10-14 21:03 " M$ B" @0 O5 O5 Y( T) e
对于辛亥的结局，你的偶像袁大头要负主要责任哈！其实以武昌新军的实力，根本没戏。 ...

别胡扯，袁世凯不是我的偶像。

另外，以当时的局势，即使袁世凯忠于朝廷，革命被镇压，天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足，只有北洋六镇六个师的兵力，必须借助地方势力，有交易就有让步，程度以实力差距为准绳，结果就是五代十国的局面，只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。

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