汉字的民族凝聚力

老兵帅客

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不好意思，打击一下楼主哈。
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越南自从中国五代时期脱离中国以后，北越地区长期用的是汉字，他们自己的文字是相当后来的事情；明末台湾郑氏政权，和满清谈判的底线是如朝鲜例，为朝廷外藩，因此如果不是满清最终消灭了台湾郑氏政权，现在的台湾估计就是另一个越南了。
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( i# l1 h* u9 Y( H. Y另外，这两个例子中的执政集团，可都是彻底的汉人。

$ f7 z# G0 u6 j楼主能否告诉我，在这两个例子中，汉字的民族凝聚力在哪里呢？

老兵帅客

大西洋 发表于 2011-9-13 17:40
任何事情都会有个例，我觉得个例不会影响对一件事的总体判断。

中国周边，一共就这么两个汉人建立的外部政权，还都脱幅而去，还要什么别的个例啊

老兵帅客

大西洋 发表于 2011-9-13 19:20
" _: s! _6 o* D老帅不是想否认汉字在中华民族发展进程中的凝聚作用吧？

& c$ w) L+ q: u. q9 k1 A当然不是，只是不想过分拔高其作用而已。其实，中华民族这个词组是个很虚的东西，汉人的凝聚力在于两点，一个是文化所带来的自我傲慢，一个是中国本土的地理地形，汉字所起的作用并不大。否则以朝鲜、日本论，当初这两国的上层人物都以通汉学自荣，可是后来都先后标榜自己的语言而他去，为什么？

老兵帅客

大西洋 发表于 2011-9-13 20:24
+ B3 f, B( V& L2 y& `9 i1 O. J' N" n仅仅因“书同文”，现代中国版图没有因说着不同方言的人而成为欧洲，汉字的凝聚力已经很伟大了。 ...

$ c7 u, b, ]" B1 N! S古代欧洲的问题在于两点，统治术低下与地形破碎。前者的例子就是逐级分封，我的附庸的附庸不是我的附庸，这样很容易形成割据，就像唐朝的藩镇割据那样。而后者就是统一艰难，因为很难积攒起足够统一的力量来，类似的例子就是日本。

  \- U$ \' e1 D# T# u8 ]而文化乃至文字的作用就很次要了。欧洲上层长期的主流语言是拉丁文，有政治认同嘛？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-13 22:24
2 ~* z9 x& D1 N+ A3 B  V% ^顶楼主一把！非常赞同汉字是中华文明的载体与核心，没有汉字，就没有统一的中华文明，就没有中华民族。

0 u; A) R; {' _% i3 S7 N8 {2 m所 ...

# h: m+ X4 `0 h- U+ x4 a' _- T中南半岛完全是地形破碎的结果，于是北方的越南政权为了解决占城（就是现在的越南中部地区）居然折腾了上千年，而然后就是和高棉的征战。要不是高棉人农业水平低下和洞里萨湖地区长期干旱所导致的湖面缩小、鱼产量严重下降所导致的人口锐减，北越还不一定能拿下现在的越南南部地区呢。

现在的越南地盘，北方就是当年中国的交州，中部是占城，而南部则是原来高棉的地盘，文化是北方高南方地，征战则是相当的艰难。
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越南形成统一的文字是法国殖民地时期了。

老兵帅客

njyd 发表于 2016-8-13 22:24
7 z& T# b. q1 l0 e/ U9 d郑氏集团要脱的是满族政权，北越虽然用的是汉字，但民族是京族并非汉族。 ...

2 J6 j0 T& U' L& {京族是后来的事情，五代时期吴权脱离南汉自立的时候哪里有什么京族，连汉族都不存在呢。

$ I5 u& s# i; D7 |, X0 R6 z0 V6 I要明白，民族是很近代的概念，严格说来到了满清晚期国内才有，再早不过是地域人的概念，所谓梁人、魏人而已，再多不过是唐家、汉家而已。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-13 22:25
( }1 G0 o) t" y8 Z1 K4 G6 l什么是汉人？

汉地的人，对应例子就是契丹人（辽国）和党项人（西夏），那时候哪里有契丹族这个民族存在？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-14 08:42
$ h) a. s7 V7 s- Y2 G5 V哪里是汉地？

汉人占的地盘。举个例子，西夏梁太后举兵攻宋，理由是，唱歌作乐地，都被汉家占去，后何以堪？当时西夏面对的是北宋，但是西夏称之为汉家。
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但是这里汉家、汉地、汉人不代表汉族，民族是个很近代的概念了。
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) y" Z3 P* k0 s% u& r( f另外，古人所说的非我族类其心必异里面的族也不是汉族，而是家族的意思。中国人真有民族的概念要到晚清了。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-14 11:41
你不觉得你在逻辑循环吗？汉地就是汉人占的地盘，汉人就是汉地上来的人…… ...

" H$ [3 X. r* J! O. m" M. e# q8 W$ T. u关键是地域的人与民族是两个概念。而认同的基础实际上是利益，民族认同是很晚的事情了。
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  M/ u) |; }5 o在中国，民族认同很大程度上是国共两党抗战时期共同努力的结果，再早各地百姓对外族入侵根本不在乎，反正谁来了都是一样纳粮交税是普遍现象。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2016-8-14 10:53
台湾有五十年的外国统治史，台独从本质上来说就是这五十年的遗患。台湾还在使用汉字，是因为第一国民党 ...

) j) _( X* |; ]$ [1 U台独本质上是美国人弄出来的事情，跟是否有日占时期没关系。假使台湾的那个国民政府足够强有力而不是美国的傀儡政权的话，根本不会有什么台独问题。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-14 12:29
那你的汉人和汉地到底是什么，只是一群共同利益的人的偶尔聚集？这共同利益是什么？民族是什么？ ...

农业人群，以及以此为基础的政权。
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民族本质上是文化认同，这就是汉地、汉人与汉族的区别。

- ~: _: f( p8 R% x/ D举个例子，吕光，祖上是刘邦老家沛县，因此他祖上很可能是吕后家族的，因此是纯粹的汉人。后来吕后家族失败，他的祖上被发配到了凉州，成了半游牧半农业的氐人。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-14 16:32
农业人群，因此导致共同的语言文化和国家民族，你把这理论套到欧洲、美洲吧，否则就要说明为什么人和人不 ...

8 @$ K3 o# R0 e7 T9 u5 L没啥不一样的，只不过欧洲地理上太破碎了，很难形成独大的经济体，而军力是靠经济来支撑的，就是这么简单。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-14 18:21
欧洲地理如何破碎了？比中国更加破碎？

  k4 h7 J2 s& G0 @/ h" V中国只要占领了中原，在江南开发完成以前，其它地区就没有能够抗衡的力量，欧洲在完成工业革命以前，有这样的中心区吗？

# z3 |& W/ Y& ]9 c本来古罗马有自己的统治经验可以被后代借鉴，但是北方的蛮族国家文化水平太低，以至于后来的所谓神圣罗马帝国统治水平远不如古罗马。以这样的统治水平加上破碎的地理环境所造成的没有独大的经济核心区，拿什么去统一和维持统一？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-14 21:15
2 a3 v1 `8 r1 c2 U2 b" c2 b法国。中世纪到19世纪，法国是欧洲最强大的力量。在拿破仑之前，路易十四就差点统一了欧洲。 ...

4 v: U2 w( B! v" {, X法国离你所说的差一点恐怕还有相当的距离吧，这点，西班牙也一样，虽然后者其实更接近一些。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 08:20
3 Z+ b2 g9 u: G; J1 S; J但你不能否认法国完成了开发和国家整合。

太阳王时期只是法国的王权高涨时期，还远谈不上完成了开发和国家整合，否则也就没有后来路易十五和路易十六时期的麻烦了。
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太阳王号称自己朕即国家，可是他的王权跟中国皇权比起来，还差得远呢。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 09:22
秦始皇之后，中国历代的麻烦还少吗？哪朝哪代没有麻烦？

问题是太阳王时期是法国王权高涨期，即便如此，它也没能做到中国皇权的集权程度，而是差得远了。这个弊端在他在位晚期已经体现出财赋征收方面的问题，到了他的后代，也就是路易十五和十六就更加严重。在某种意义上，法国大革命就是法国财政危机的结果，因为三级会议没办法妥协。

( g2 X5 R; B  n中国至迟到了秦代已经解决了中央集权问题，其后的问题是其他类的，与法国的问题完全是两回事。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 10:24
8 o) u1 p4 O, w( C. T其后的问题当然不同，但不说明为什么法国就不是中央集权。

虽然历代法王一直在为此努力，但是直到路易十四还是没有达到中国的水准。别的不说，中国啥时候有三级会议的必要性？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 11:15
三级会议时代可以相当于清末民国时代？

9 ~  |* i, O3 V. w" G5 K  Z满清末年靠的是厘金和国际借款，可没有靠跟中国富商或者宗教势力要钱。即便如此，满清也是因为战败赔款和推行新政才需要这些钱，而法国可不是因为战败赔款或者推行新政吧。
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! f6 M) o8 P6 P! b说到底就是满清的财政危机出在了外敌入侵导致的国家危机和不得不为此推行新政而导致的巨大开支，而法国却是在还算正常的情况下就面临财政危机了，这二者还怎么比较啊，差距也忒大了吧。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 12:39
你说得好像中国历代君王不靠横征暴敛收税一样！

8 c9 g1 z5 F" Y1 o0 P+ u郡县制与包税制是有着本质区别滴。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 14:23
) D9 q2 ~8 U1 M# @" P2 [& _郡县制是中央集权的唯一途径吗？推到更远，中国式的中央集权是避免分裂的唯一途径吗？ ...

. }) O! Q- h2 H郡县制是维持中央集权的最佳方式，因为它使得地方豪强控制地方政权的可能性最小化。
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但是没有任何制度能够保证不分裂，因为分裂的出现基础是多个实力接近的利益集团无法和平共存，任何制度都无法保证消除这种情况。但是中央集权所导致的中央掌握了绝大多数实力决定了它的分裂可能性是最小的，因为分裂成功的成本被最大化了。