我说的十大元帅和毛周派别的事儿

猫元帅

原贴是说李锐的，我这个跑题了，所以单开。

也算是对@将进酒 的回复

历史人物间的关系当然不是认识早晚这么简单，但是也不能完全不考虑这个关系。毕竟当年的共党中高层是个很小的圈子。

并且，人不是机器。人是有思想、有感情、有记忆的。很多理科生就是老忘记这一点，总以为人是按照设定的程序运行的机器，所以常常在判断上犯错误。


我们以周恩来为中心来说。周恩来在法国的时候，就认识了朱德、聂荣臻、陈毅。其中，周恩来是朱德的入党介绍人，这个关系不见得多亲密，但也绝不是仅仅认识。后来朱德被任命为红一方面军总司令、红军总司令、中革军委主席，能说和周恩来对朱德的了解完全无关吗？毕竟当时是周恩来实际主持中央工作啊。周恩来到中央苏区后，期间毛泽东有过受排挤的时期，但是朱德一直都没有，难道说不是因为周恩来的支持吗？

聂荣臻不但在欧洲就是受周恩来领导，到了黄埔军校还是受周恩来领导，到了上海特科还是受周恩来领导。两人能合作这么长时间，显然已经超出了一般的工作关系。这一点不难理解。有的人就是合作起来比较顺畅，投脾气。后来周恩来到了苏区，聂荣臻担任红军总政治部副主任，红一军团政委，从此和林彪搭档。逐渐成为毛周都能接受的人物。

陈毅在欧洲也是受周恩来领导。回国以后基本上是一直跟着朱德干，此时陈毅和周恩来不熟，但是朱德和周恩来熟啊。陈毅按说和毛泽东合作的时间也挺早，可是从后来“二月来信”“九月来信”前前后后的事情使陈毅和毛泽东彻底分开了。这件事，陈毛两方都说“伤了感情”，合作关系变成同事关系了。很难说后来的“黄花塘事件”中老毛对陈毅的态度是不是也是这件事的延续。另外，陈毅回到上海向中央汇报，周恩来李立三几乎天天和陈毅谈话，我想周陈两人见面以后不会只谈工作吧？我的感觉，毛泽东此后对陈毅一直都不太亲密，但是两人又没有分道扬镳，后来双方都互有维护，总体来说是一个松散的合作关系。在面对比如“反罗明路线”之类的问题上能抱成一团，但是一般时间并不亲密。陈毅对于毛泽东来说，就是那种可以使用，关键时刻可以作为盟友，但又不是嫡系的人。而此后周恩来对陈毅倒是多方关心。1954年一届人大后陈毅被任命为副总理，后来又继任周恩来的外交部长，显然是周恩来系统的。公开资料里面：1934年，9月在朱德、周恩来关心下，经博生医院转到瑞金云石山国家医院治疗。10月9日红军和中央机关即将长征。周恩来到医院看望，面告陈毅：中央将率中央红军撤离中央苏区，决定任命陈毅为中共中央分局委员、中央政府办事处主任，留在苏区领导斗争。1957年4月4日继续在家中休养。上午，周恩来、邓颖超和朱德来访，对其健康状况甚表关切。后面文革期间周恩来对陈毅的保护也是有目共睹的。

贺龙、叶剑英、刘伯承情况相似。三个人都是南昌起义的中心人物。尤其贺龙，实际上是南昌起义的支柱力量。我想当时贺龙与周恩来、朱德等人之间就建立了牢固的关系。之后叶剑英和刘伯承在苏联转了一圈回来，就一直在周恩来的手下干活。我的感觉，老毛对苏联回来的人多少都有点抵触。所以如果不是周恩来的关系，叶剑英和刘伯承不见得能一直在中央待着。但是叶剑英和刘伯承又是苏联回来的，所以能被博古接受。这是他们两个人能够从上海直接进入苏区上层的原因之一。贺龙认识毛泽东似乎更晚，而且贺龙和叶刘不同，他既不能被博古这种留苏派接受，又不能被老毛这种农村派完全接受。所以长期都是在外围，直到建国后才重新回到周恩来的手下工作。和陈毅一样，在文革期间也是受到周恩来的多方庇护。

徐向前和毛周的联系都比较弱。但是黄埔出身，又参加过广州起义，可能和叶剑英比较近乎吧。而且徐向前1929年到上海后，被中央派到鄂东北。这说明徐向前是被当时的中央组织部长、军委书记周恩来认可的人。不管怎样，徐向前显然不是毛泽东这一系的。

所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量。

我觉得文革开始后几个元帅的结局基本反映了与毛泽东的远近关系。林彪罗荣桓不提。彭德怀早就下台了不提。受害重的是贺龙和陈毅。其他几个元帅都受过冲击。其中最典型的是朱德。实际上朱德在建国以后既不管行政又不管军队，又是和毛泽东并列的标志性人物，完全没有必要冲击他。但是为什么老毛还是默许了对朱德的冲击呢？我想是江青摸到了朱德其实不是老毛一系而是周恩来一系这一要点，所以敢放手干。叶、刘、聂、徐四个元帅也差不多。所以林彪一死，周恩来控制了局势，朱、叶、刘、聂、徐、陈几位元帅的境遇就大为改观。

毛周二人，其实是一个复杂的联盟。在对待什么王明、博古、李德、张国焘这些势力的时候，两者是完全坚定的站在一起的。但是在具体的用人上面，还是有分别的。毕竟党内无派千奇百怪。

不过，千万不能把党史当作秘闻合集来看。也不能把人物间的关系归结为勾心斗角的权力之争。当时党的高级干部，党性原则还是很强的。有些人可能过强，比如那些主持肃反的人。有些人党性原则不够强，比如张国焘。但是总体而言不能轻视那些闹革命的人的觉悟。比如博古在面对张国焘的时候就很坚定。这里面有个“度”的把握问题。

党史里面有些事确实是很有意思的。比如周恩来解决西安事变和抗战期间在白区的工作，带着叶剑英好理解，但是为什么要带着博古？还有林彪，陈毅说林彪“他不当叛徒，我不姓陈”，两人在井冈山就很熟悉了，陈毅太了解林彪了，林彪出的问题也不少了。可是为什么老毛一直在保护林彪。

猫元帅

笔笔 发表于 2019-2-19 17:43
他不当叛徒，我不姓陈，这是气话，我就不信胖帅真的认为林彪会叛逃。

气话归气话。但是南昌起义之后，林彪就在陈毅手下当连长，陈毅对林彪太熟悉了。假如网上传言的林彪丢军饷等等事情是真的，那么陈毅还真有可能把林彪看透了。但是他说的叛徒，显然不是指叛逃，而是像他自己说的伯恩斯坦、赫鲁晓夫那种被判。

猫元帅

笔笔 发表于 2019-2-19 17:47
所以我觉得毛泽东真正能控制的只有彭德怀和林彪两支力量，不同意，毛就说了你和我是三分合做七分不合作，45 ...

小斗争大团结。老毛在会理会议的时候就批过彭德怀，但是该依靠的时候还是依靠。

猫元帅

natasa 发表于 2019-2-19 18:07
我记得好像当初和江清结婚，一大群人反对，只有贺龙站出来说这是毛主席家事，你们就别管了。贺龙我感觉最后 ...

据八卦说：薛明在延安整风的时候揭发叶群没有履行入党手续，还当过国民党的宣传员。

猫元帅

testjhy 发表于 2019-2-19 18:25
没说邓啊，邓是典型的法国-苏联派，但回到江西成小四人帮成员被毛器重，后来成为毛的中坚，从129-太行根据 ...

研究老邓的人太多了，我就不掺和了。

猫元帅

yoshiro 发表于 2019-2-19 19:11
彭德怀应该算是自成山头，比较有独立性，主要班底就是平江起义编成的红三军团，跟毛周都不太近乎。 ...

但是他总是要归在一边的。不跟王明他们近乎，就必然和毛周一边。

猫元帅

testjhy 发表于 2019-2-19 21:31
你这二分法要不得吧，，用毛的话说：三分合作，七分不合作。那彭不就要划到王明那边去了？ ...

中央总共就那么几个领导，彭德怀总是要归为一人的。

人就是这样，总有亲疏远近。但是总归要有一个能给自己背书的。和三个人都不近乎，结果只能是被三个人抛弃掉。

猫元帅

笔笔 发表于 2019-2-19 23:19
军饷丢了我认为是真的，罗帅也丢过军饷，丢了军饷顶多是能力不足，我认为看不到什么，胖帅就是气话，胖帅 ...

林彪据说还有逃跑的情况啊。

猫元帅

笔笔 发表于 2019-2-19 23:19
《元帅之死》拍的怎么样，薛明说在西山时只给贺喝糖水可信吗？

那就不知道了。网上说是贺龙糖尿病发病危的时候，不给药只给葡萄糖点滴。

猫元帅

捣江湖 发表于 2019-2-19 23:19
那个时候的共党是不是都 看过  共产党宣言。党内的派系肯定有几支，在党内争权是常见的，就必然有自己的力 ...

我估计都看过。红军重视教育，官兵都要认字。

猫元帅

笔笔 发表于 2019-2-19 23:39
不是据传就是开了一会小差后有回到了队伍里，这是在起义军南下在三河被打崩溃了时候的事吧。 ...

据说是陈毅的回忆：

1929年，过了除夕（元旦），部队就出发了，当时是漫天大雪，队伍经过整训，气势很壮。毛主席说：这次我们出发，要等敌人包围了井冈山，一下子冲出去，给敌人一个冷不防。我们沿这个山隐蔽着出去，如我们到大庾，敌人才发现我们，起码要三天才能到达。我们在大庾城还可以搞点群众工作。然后，我们向东，敌人可能估计我们从大庾回井冈山。结果我们向东，出其不意。我们的计划是很周密的，安全占领了大庾。我们要二十八团派一个营去占领新城，向南康、赣州警戒。团主力在大庾城北门外高地集结，三十一团占领梅关，防止南雄方向的敌人。二纵队和军委就在城里边。我们准备在大庾城住一夜，估计敌人不能来，那晓得到下午4点多，新城方面打起来了，而且枪声越来越近。

毛主席对我说，我们到外面看看去。毛主席在山上看到二十八团队伍退下来就说：“无论如何要抵抗啊，不抵抗不行啊！”毛主席说完话就和我坐在田埂上说：“无论如何这一仗要打好，打不好，一退下去我们就很不好办了！”正说着，林彪退下来了，毛主席说：“你的部队为什么不抵抗，想跑到哪儿去？”林说：“还有什么好抵抗的？”我就站起来说：“总要打几个反冲锋把敌人压下去，不然收不拢队伍啊！”林彪此时根本不理睬，带着几个人从主席和我之间一下子就走了。我说：“林彪，你怎么跑了，毛委员还没有走，你为什么走？”他不听，跑到安全地方休息去了。这件事只有我和毛主席知道，毛主席完全可以回忆得起。毛主席就问：“你有什么办法？”我就去抓到一个排长说：“你无论如何要把这小堡守住，掩护大队撤退。毛委员还在这里，你退下来，枪毙你！”这样才把敌人阻击住了。

后来，到龙南我问林彪：“何党代表怎么不在了？”林回答说丢了。我再问，你怎么把党代表给丢了？他说：“哪个管得了那么多。”还对我发了脾气。我气愤地说：“你是团长，对团党代表都不帮助，还有什么阶级友爱？”这是林彪本质上自私自利、只顾自己的表现。实践证明，他在危险的时候不是很勇敢的，在困难的时候不是挺身而出的，我从来没有看过他掩护别人，帮助别人。

以后，队伍沿龙南、全南、定南、安远、寻乌、武平一线到了瑞金，在大柏地打了一仗，把敌人击退，队伍才稳定下来。这段时间部队的政治工作抓得很紧，当时没有开小差的，士气也很好，一天走100多里，晚上12点出发，一直要走到第二天黄昏，要摆脱敌人，只能靠脚板子，没有办法。我们到龙南、全南，就靠从赣州、吉安跑下来的个别共产党员带路。当时，毛主席和我在前委。毛主席要我同地方党联络，找向导。我就专门搞这个事。这期间又发生了一件事情，当时寻乌的古柏同志给我带路。他同我们讲：罗浮嶂是个很好守的地形，只要断了路，敌人就冲不上去。而且山上有几百家人口，有几个大土豪，部队休整一两天没有问题。我们到了罗浮嶂脚下的圳下过夜，准备明天一早上罗浮嶂，让三十一团先占领罗浮嶂，二十八团做后卫掩护军部。那晓得到了拂晓，林彪把后卫队伍撤掉了，敌人一下子打到军部。那一次的战斗非常危险，朱军长把虎皮大衣和身上几十元大洋到处丢，敌人争着抢钱，他才跑脱。他和毛主席两个人是一起在炮火中跑脱的。朱老总的老婆伍若兰就是这次被敌人活捉去的，后来在赣州牺牲了。林彪做后卫的任务是掩护军部，但是他不负责任。他打仗有一个特点，就是先跑到安全地方再说。以后，我责问林彪：“为什么不掩护军部？”林彪说：“我得到军部的命令是先占领罗浮嶂，没有掩护军部和前委的任务。”我说：“你把队伍开走应通知一下军部，应留下一营掩护或你自己担任掩护。你把军部丢了，敌人冲到司令部来了。幸喜圳下的地方是旱田，如果是水田，军部、前委就要被歼灭，是没有办法跑掉的。”此事已过去43年了，回想当时情景，如果使毛主席身陷不测，还不知以后中国革命会怎样发展，怎样才能胜利，每念及此，令人不寒而栗。这样惊心动魄的场面，我至今未忘。主席的安全对我们太重要了，林彪只顾自己，不顾毛主席的安全，此时已是早见端倪的。

猫元帅

煮酒正熟 发表于 2019-2-19 23:52
薛明和叶群都不是省油儿的。薛明是惹事儿但兜不住事儿，小人；叶群则几乎集中了人性所有的阴暗面，渣子。 ...

大概这就叫不是一家人不进一家门吧

猫元帅

四处乱晃 发表于 2019-2-19 23:52
胖帅那帮留法回来的，井冈山时期看不上毛的挺多的，自己心里都觉得是匪能待上海尽量不要去苏区。要不是后来 ...

毕竟早期共党是受共产国际控制的。上海那帮人算是钦定的。老毛是土包子。

至于周恩来，作为中共早期实际负责人和中共情报工作的建立者和控制者，其能力是无疑的。而且这个人党性原则很强，意志坚定，又能实事求是。所以能服人。原来不是有个说法么，蒋介石要是得了周恩来，就没有共党什么事了。这不仅是只周恩来的能力，也是指周恩来的人脉。

而且，周恩来一生，似乎也没有在大问题上有过错误决断。所以没有给别人站队的机会。

猫元帅

煮酒正熟 发表于 2019-2-20 00:09
文革期间贺龙和林彪冲突爆发之初，周是保贺的，但当时周自身情况也比较微妙，无力死保。可能也存着念头毛与 ...

可是黄吴李邱加个叶群没少作恶啊，而且叶群还和江青一帮人联手。要说林彪“并无明显作恶”实在是说不过去啊。

老婆部下都有事，能说林彪就没事？

咦？怎么好像在说薄某人？

猫元帅

常挨揍 发表于 2019-2-20 00:49
这个太扯了。
随手摆渡下，29年一月林随朱毛出征，3月任纵队长（级别不明，疑似师长），30年任军长。
合 ...

没人啊。陈毅有一个著名的牢骚就是：要不是红四军干部牺牲太多，哪轮得到他？

猫元帅

将进酒 发表于 2019-2-20 10:13
猫帅你把政治领域太过于生活化了。人脉资源雄厚，在生活中尤其是和平的生活环境中是一大资源，这个不假，但 ...

小斗争大团结，政治生活两不误。一点都没问题啊。否则岂不是成了“私利优先，实在不行就投共”的国民党了嘛？

党性原则第一条就是组织决定要服从。有意见单独提，但是首先要服从。博古、凯丰这些人和老毛斗，但是一旦面对张国焘就立即和老毛站到一起的原因，就是张国焘违反党性原则，试图用武力胁迫中央。这个即使是博古这些人也是不能忍的。

但是服从不等于认同啊，而且服从于组织不等于服从于个人啊。

还是那句话，人是有思想有感情的，总有个亲疏远近。贺龙喊老毛大帅，是说跟着老毛走的意思。这个和他与周恩来在感情上更亲密又没有矛盾。如果按照你的说法，贺龙喊毛大帅表明贺龙紧跟毛泽东而脱离了周恩来，那干嘛文革时候要跑到西花厅去？

政治和生活本来就是分开的。陈毅和毛泽东围绕“二月来信”“九月来信”前后的那些事，和他俩平时的个人感情有关系吗？

完全脱离生活的政治，那就是搞肃反的那种极端主义者。大部分人还是普通人。

政治不是很多人想象的那样像钢铁框架一样。政治微妙的很。说到底还是人与人之间的事情。

至于李德。我记得是邓小平还是叶剑英说过，李德的地位是我们党给与他的。大家对共产国际的盲目服从盲目崇拜导致了李德的产生。这一点上不但周恩来有责任，其他人都有责任。

猫元帅

将进酒 发表于 2019-2-20 11:57
通俗点说，俺反对的是你的人缘决定论。人缘好不见得身体好啊，政治领域的人缘，是助力也可以说是很强大的 ...

我通篇都没讲人缘啊。我说的是人际关系和派系。

只不过毛周长期一体，所以两派人基本也是一体。如果有周毛反目的情况，可能会比较明显。

而且我只举了十大元帅的例子，其他人的并没有涉及。比如什么关向应、陆定一、邓子恢、王守道这一级别的。

要是再深入一点说。周恩来这一派的人都是中共早期人士。基本上都是二十年代就进入中共并且与周恩来有较多关系。而毛泽东的基本盘是苏区那些后起之秀。随着毛泽东的地位逐渐上升，毛系的人数也越来越多。但是周系的人上层的比较多。可是再多也没有毛系多。老毛说过两次“解放军不跟我走，我上井冈山找红军去”。老毛知道军队中下层是自己的基本盘。

其他人如苏系、如刘少奇系都没有涉及。


毛系下面也分小派，比如彭派和林派。典型的就是邓华。邓华是标准的林派，但是在抗美援朝之前被林彪认定为跟了彭德怀，所以后来林彪就不管他了，再比如丁盛，典型的林派。后来被老毛点醒，脱离了林派。

但是丁盛也没有善终。毛系随着老泽东的去世和四人帮的倒台而崩溃。上台的邓小平、叶剑英、陈云等等都是周系的人。很快这些人就把毛系的残余分子华国锋、汪东兴搞下去了。

猫元帅

东海后学 发表于 2019-2-21 12:01
俺对猫帅的这个结论不赞成。毛泽东如果不能以理想（路线））服人，他谁也控制不了，党史反复证明了这点。 ...

大团结小斗争。周毛是一体的没错，但是毕竟是两个人。而且周恩来在中央的时间和地位都高于老毛。我上面说了，毛的基本盘是苏区成长起来的那批。而周系是上海之前的那批。人就是人，任何不把人看成人的分析都是不全面的。

猫元帅

东海后学 发表于 2019-2-21 14:51
俺赞同要把人看成人。同时也应该明白人和人是不同的。人是复杂的，尤其是对政治人物，因为牵扯的利益太多 ...

我全篇也没说过个人利益。只是说派系。俗话说“衣不如新，人不如旧”。王岐山和习近平还住过一个被窝呢。

猫元帅

将进酒 发表于 2019-2-21 15:41
猫帅，政治领域中人性是被压抑的，可以研究政治中被压抑的人性挣扎，那是挺文艺的一个方向。可要是以人性 ...

没有压抑的那么厉害。不要觉得政治上全都是利益和互相利用。同乡、门客、学生永远是中国官场的潜规则。