南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

河蚌

船长阿道克 发表于 2014-6-22 10:27
这两不一样吧，伊军总统卫队还没上。国军可是连内裤外穿的总统卫队都赔进去了 ...

当然不一样。
1 n: ~9 j8 d, a. \0 _8 a不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且在南京也打了十天，所以才会动用总统卫队，而伊军是不战而溃，根本就没打。这两者根本就不应该在一起比较，国军再差，在抗战初期的行动，无可指责。
6 T& w) r5 M% z5 Z/ r, U+ Z; f4 }国府选在上海作战没有问题，国府是以上海为中心的，在上海不战而退，那么就没有什么地方不可以退了。以中国当时的现状，国府必须在上海打，即使牺牲多少人命都值得。而战术上将阵地设在日军的舰炮之下确实不对，但只需要退后十几公里设防就行，不需要退出上海。但必须考虑当时的实际情况，如果国军能做到这样灵活激动的战术，反而是难为国军了。
淞沪抗战，国军虽败，却打出了道德致高点，正因为拼尽全力，所以，蒋介石才能问心无愧地将长腿将军韩复JU处决（韩曾问南京不守何须守泰安，但这话是不能服众的）。南京战役，确实是国府上下战守不一，五行不定、输个干净。但此后的抗战，一直到武汉战役结束，国军作战的战略战术意图都是十分坚决，并最终成功地让日本陷入了侵华战争的泥潭里。
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河蚌

假如十八 发表于 2014-6-22 18:28
我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

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那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪抗战十分惨烈，国军损失严重，但打破了日军三个月灭亡中国的大言（当然，现代历史学家认为日军没有这种计划，但，这就象现代历史学家研究发现50年美军也没有入侵中国的计划一样。战争中有很多突变因素，其不可控就在这儿，而胜利者不受指责）。接下来的徐州会战、太原会战、武汉会战，国军也都是损兵折将，但是让日本陷入战争泥潭的目的已经达到了。所以，俺认为在这个阶段，国军并没有什么可以指责的。
再就是想讨论一下，对于国军的抗战，我们应该是什么样的态度。
这首先第一个问题，抗战是一场胜利的战争吗？其实大家都知道，抗战并不是中国赢了，只是中国站到了正确的一方，等来了日本的崩溃。说白了，抗战就是近代中国的垂死挣扎，如果没有外部力量，那么历史的经验告诉我们，这个国家并不一定会由相持走向胜利，而更可能是由相持走向灭亡。但毕竟我们笑到了最后，能够在如此艰难的环境下坚持下来，没有中途退场（或者说是投降），这就是我们为抗战自豪的原因。
而第二个问题，就是什么是令我们自豪的抗日精神？我想，这精神决不是运筹帷幄决胜千里，也不是摧城拔寨克敌定难，而是“打死不投降”，不论艰险，不畏牺牲，不论遇到了多少次失败，反正，中国就是不降。“抗联从此过，打死不投降”，这就是中国草根的呐喊，“人勿分老幼，地不分南北，均有抗战守土之责”，这是中国统帅的宣言。而从这点上看，无论是国军上层还是下层是合格的，那些牺牲的将领还有战士，不应该被我们嘲笑，如果嘲笑他们，我们如何面对在历次大扫荡和铁壁合围中牺牲的八路军战士，八路军在五一大扫荡中的交换比，并不比国军在淞沪抗战中强太多，他们中很多人一样死的很窝囊，甚至未放一枪。我们必须要有个标准，什么是抗日英雄？在我看来，只要是死在抗日战场的，都是英雄。我们可以嘲笑国粉，但是那些牺牲的将士，去嘲笑他们，就实在是有些过分了。
% c9 h* J  @" @  A# c而第三个问题，就是我们如何去看待国军的失败。我十分不喜欢现代某些人的指点江山激扬文字，以满满的嘲笑和居高临下去分析古人。要知道，作为一个历史下游的观众，我们不但知道历史的走向，还知道现代科技的威力，但依托着这些金大腿去嘲笑古人，未免不厚道了罢。历史上也许有天才和大英雄在闪光，但如恒河沙般的众生都是普通人，他们不可能知道未来，甚至不知道同时代的先进科技是什么样子，他们只能依托他们的经验去做他们认为最正确的事情。
这些人可能会胜利，也可能会败的很惨，而惨败者的选择甚至让我们视之为愚蠢。但我觉得，作为一个现代人，扪心自问，如果我们身处那种环境中，又能做的更好吗？甚至，即使是我们穿越回去，面对如此的艰难，我们能够有他们身上那种“打死不投降”的抗战精神吗？象我们经常嘲笑的胡宗南，在淞沪抗战中的闪光点，不是因为打仗，而是因为能坚持不叫苦，而他面对上级的问话就是说：“没什么人了，我正准备自己顶上去”，很平实很坦然却很让人感动。这些人其实都不过是中人之资，但正是千千万万个这样虽然只有中人之资但却坚守着“打死不投降”精神的抗日勇士，中国才能不亡。

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河蚌

假如十八 发表于 2014-6-22 18:28
我们国军一直在死人基本上算唯一可说的了，嘿

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再谈一下共军的抗战。
共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。这不是共军薄情，只是因为胜利者有更多需要纪念的东西罢了。但面对牺牲，共军之与国军最大的不同，在于共军会纪念每一位在牺牲中可圈可点的烈士，不管他是官还是兵（甚至有战斗英雄不过团的规定），而国军则只会列出那些殉职的高官，而将普通士兵归为一堆数字。
对比国军的抗战，其实共军抗战，可圈可点的战绩一样也不多，很多将军的回忆录，内战是论月来记，抗战却可能两篇就翻过一年。但我们知道，共军抗战的历史，并非不惨烈，一个五一大扫荡，就将冀中冀南根据地的部队几乎一扫而空，牺牲的旅团级干部可以列出一长串。在整个抗战中，共军拿得出手的敌酋斩获不过一个阿部规秀，而自己牺牲的将领自左权以下有好几百个。
所以，论起共军的抗战战绩，一样的不堪。但共军之所以不同于国军，就在于八年的抗战，他们的环境更艰苦，这也让他们经得起更大的牺牲，如果国军将领中需要在关键时刻坚守“打死不投降”的话，共军就是时时刻刻都坚守着这个精神，因为他们时时刻刻都面对着死亡危险（王外马甲的故事，有些人只有在枕头下放把枪才能睡觉），而且无论是高官还是战士上，从上到下都是同样的待遇，而这种环境才培养出共军这样“打不垮，跑不散，诱不走”的钢铁战士，让人的能动性发挥到极致，然后才有了那场被我们无比推崇的立国之战。
在我看来，抗日就是中华民族在最艰难时刻而完成的浴火重生，在这场战争中，丑陋的东西远比美丽要多的多，但即使它再丑陋（生死时刻还讲究优雅，这无论如何是很可笑的），也是抗战，也不应该嘲笑。

河蚌

假如十八 发表于 2014-6-22 20:34
5 X" e/ K( W7 P7 x5 E6 X9 w这个说得当然没错，对于一般的民众也只能这样了。但是对于政治家，尤其是国家领导者来说，光有精神是不够 ...

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共军真正的成型，归于长征，而共军真正的壮大，归于抗战。如果没有长征的生死存亡，中共不可能在抗战中敢于将军队分散到班排作战，而没有抗战中从上到下的时刻面对死亡的危险，以及在广大区域从无到有建设根据地的经验，不可能有内战中势如破竹的胜利，也不可能有朝战中将战略战术执行到极致的百万陆军。没有经历过长征考验的共军，掌握了全国政权，并不会比国军强到哪儿去，共军在土地革命时期的内部斗争之残酷（我一直认为李徳只是共军的一个借口罢了），面对国府已经是全面败退之局，你认为这些内因在抗战中就不会发作？
7 x8 M$ g; {6 r  @7 b国民党在抗战时，面对着就是全国名义上的统一实际却如破布一样的割据局面，在这种情况，蒋的选择并不多。比如淞沪抗战就无可指责，这其实就是在战争开始时立规矩，一寸山河一寸血，没有任何国土可以轻易放弃。如果国军真的从上海不战自退，那么，这不就又是一个东北吗？你能肯定日军就会马上跟上来，而不是象东北那样消化完当地势力之后，再一步步蚕食。要知道，现在的研究已经证明，8.13是中国的主动进攻，目的就是开辟第二战线，打破日军由北向南攻打中国的战略。
  F2 {) E" }* E$ c0 S其实俺从来就对国军的表现很鄙视，但是李根将抗战初期英勇奋战的国军与不战自溃的伊军来比，这个，是不是有些太过份了。要知道，我们反对国粉是因为这群人不顾事实为国府涂脂抹粉，但过份的不顾逻辑的黑，岂不是将自己降到与国粉同一水平线了。

河蚌

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石工 发表于 2014-6-22 23:03
抗战中国当然是胜利者，不是什么“站在胜利者一边”的庆幸。八路军在经历了总部被灭的惨重打击后仍然能够 ...

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这就是站在侵略者总是失败的天然视角来看问题了。
而无论是看中国历史还是世界历史，实际上都不缺乏，反抗者在初期赢得了胜利而接着在相持阶段不断被削弱最终灭亡的案例，甚至可以说，在18－20世纪的殖民历史上，这一现象才是主流。
  f  X6 x- H3 x华北战场在40年之后就已经十分艰难，除了日军采用新战术，更多的原因是日军在战略相持阶段，开始转入后方治安战，调动更多的军队用于后方整肃（这在毛的论著中讲过）。而且，此事情甚至大部分日军精锐已经调往太平洋战场或者返回东北的情况下。可以说，如果不是外部环境变化，假以时日，日军有很大机会肃清华北（很不幸，当时的很多历史都在佐证呀）。要知道，我们认为日本是小国，这完全是个错误，日本当时拥有5000万人口，其军队数量并不少，而质量更远远超过，更何况其战争动员能力。
' D, {& F5 {) u. K5 a* P1 m至于认为日军因为侵华就必然发动太平洋战争，如果研究一下二战史，就知道是多么的不靠谱，日军进行太平洋战争更多是因为昭和军阀为了获取战争利益而进行的战争暴走。现在一谈太平洋战争就说日美矛盾的激化，其实在激化之前日本本来有很多种选择，既可以获得中国的利益，有可能不与美国进行战争。作为东亚地区的强权，日本在当时的选择远比中国要多，在抗战中，远东慕尼黑的阴谋一直是中国挥之不去的恶梦，我们应该感到幸运，日本丧失了它在兴起之初那种在世界版图上长袖善舞的能力。
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